高明勇对话薛冰：假如没有“人文”，城市何处“找魂”

“江南佳丽地，金陵帝王州。”从古至今，南京吸引了无数文人墨客，这其中也包括薛冰先生。这是薛冰先生第二次做客政邦茶座，适逢其新作《烟水气与帝王州——南京人文史》于 “4·23”世界读书日在南京首发，推介会上薛冰先生表示，希望让更多的人通过阅读来了解南京、热爱南京、共同建设新南京。

本期政邦茶座邀请薛冰先生谈谈“人文”对一座城市有何重要意义，如何从“人文”出发为城市立传。

本期政邦茶座嘉宾：薛冰 知名学者、作家、江苏省地方志学会常务理事。著有长篇小说《城》《盛世华年》，文化随笔集《家住六朝烟水间》《漂泊在故乡》《书生行止》《拈花意》及专著《烟水气与帝王州——南京人文史》《南京城市史》《格致南京》《秦淮河》等六十余部。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：这些年对“城市”比较关注，您的《南京城市史》也已拜读，您的新作《烟水气与帝王州——南京人文史》（以下简称《南京人文史》）还是让人感到惊喜。就我的阅读视野而言，这是第一部明确为城市人文立传的作品，意义非凡，至少是南京，尤其是南京。您是如何想到为城市人文立传？

薛冰：

《南京人文史》是《南京城市史》的姊妹篇。

改革开放以来，中国社会急剧变化，其中一个重要变化就是城市化进程的加速。我看到一个统计数据，1990年中国的城市化率刚超过25%，到2003年已超过40%，2011年超过50%，2019年超过60%。城市大扩容，城市人口成倍增长，城市凝聚力和影响力迅速提升，大家关注城市是很自然的。面对城市化带来的新机遇与新问题，专家学者往往偏重于关注人口转化、产业调整、科技进步、生态环境等硬指标，也是很自然的。

然而，城市区别于乡村的，决不仅仅是房地产、开发区和产业园。尤其是老城区改造中产生的“千城一面”现象，引起人们的反思。南京这样的历史文化名城，更需要探寻自己有特色的发展之路，而丰厚的历史文化正是南京可持续发展的最宝贵资源，且不会有枯竭的危机。十六年前我写《南京城市史》，主旨是梳理城市生长脉络与经验教训，希望大家通过了解城市发展史，更好地认识和保护城市空间中的历史文化资源，处理好历史文化名城保护与现代化建设的关系。现在写《南京人文史》，意图在更为广阔的人文范畴中做系统梳理，便于大家清晰、全面、深入地认识城市人文资源，更好地保护传承与合理利用城市人文资源，促进未来南京的健康发展。

高明勇：在您看来什么是“人文”？为什么您最后会选择“南京人文史”这个说法，而不是“南京文学史”“南京文化史”或者“南京文脉史”？“南京人文史”很容易被理解为“南京文人史”或“南京文学史”。相对来说，“人文”主要体现在哪？您最想表达什么？

薛冰：

人文是人类文化的简称。《辞海》中的解释是：“人文指人类社会的各种文化现象。”中外学界对“人文”的内涵外延界定并不完全一致。有人认为，人文史是放大版的“史学史”，是一种独特的学术史，不仅从宏观的角度研究人文学科总体发展，而且注重研究各人文学科的社会、经济、政治背景。有人认为古希腊德尔斐神谕“认识你自己”揭示了人文的核心内涵，一部人类发展史，就是一部人类不断认识自己的人文史。

其实大家对人文这个词并不陌生，比如谈到旅游景观时，常会讲哪些是自然景观，哪些是人文景观。简单地说，“人文”对应于“自然”，非自然生长、由人所创造的都可以归于人文。人与人之间教化上的联系强于血缘上的联系，所以不同时代、不同地域也就会产生不同的人文特色。

“文化”有广义和狭义两种定义。广义文化相当于人文的范畴。但今天大家经常使用的是狭义文化概念，即相对于经济、政治而言的人类精神活动及其产品。我所尝试的，是一个大都市的人文史书写，也就是涵括各种城市文化因素的泛指。为免误解，我选择用“人文”一词。

“文脉”即文化的演进与延续，是文化现象之间的内在联系与传承关系。它与人文、文化不在一个层面上。“文人”或说文化人，是创造人文成果的主体之一，但不是全部。所以“文人”不能等同于“人文”。文学与美术、音乐、建筑等并列，都从属于狭义文化，其范畴就更小了。

与《南京城市史》一样，城市人文史的书写也没有先例可寻。《南京人文史·序》中说：“作为一种人文史著作，本书主要阐述南京城市空间中的人文内涵。贯串全书的四条主线：王气隐显、文脉绵延、商贸集散、佳丽沉浮，最重要的就是文脉传承，展现南京‘世界文学之都’的丰彩。”“金陵王气”是南京都城文化的象征，商贸集散是南京经济繁荣的根基。旧时史籍中很少有女性的地位，所以本书特别列出女性命运为一贯串线。由此可以大致了解本书的内涵。

高明勇：您之前也专门写过一部《南京城市史》，对于一座城市的历史来说，人文史在其中占据一个什么样的地位，二者之间存在什么样的关系？

薛冰：

《南京人文史》是南京人文历史的全景式呈现，所以《南京城市史》也应该是《南京人文史》的一部分。我在《南京人文史·序》中说明：“空间是人生存与发展的外在条件，特定时空环境是故事上演的舞台，或多或少会对人物的思维与行为形成制约，而城市空间的变化主要出自人的行为，反映人的意识，也应是人文史的一部分。”鉴于《南京城市史》中对城市空间已做了较为全面、系统、准确的阐述，并有详备的配图，所以本书中尽量减少重复，除有新材料、新补充之处，只作为人物与事件发生发展的外在环境略作介绍。需要深入了解城市空间变化的朋友，也可以参读《南京城市史》。

高明勇：坦率的说，我第一遍看《南京人文史》的时候，并不是特别明晰您的“人文观”，又读了一遍，才大致明白了您的意思。作为作家，为南京的人文史立传，您的写作方法论，或者说写作原则是什么？

薛冰：

《南京人文史》是一种学术普及著作，意图在艰深的学术研究与大众阅读中间充当一座桥梁。我希望能以尽可能严谨的方式研究，以尽可能平易的文字表述，所以在行文上采用散文笔法，出深入浅，减少大众读者的阅读障碍。

南京历史悠久，文化丰厚，作为一部个人写作的人文史，只能在历史的经纬线上，撷取作者认为不可或缺的部分，特别是思考成熟、有所创见的命题作为表述对象。具体来说，凡向有定论、早成共识的史事，就少讲或不讲，对既往众说纷纭、歧见频出的史事，尽可能追根寻源，有理有据地重新解读，并着重探讨确有价值而被遮蔽或被忽略的人物与事件。

我的写作原则，首先是求真，正本清源。对于有歧见的史事，须追溯到最初的源头，然后比勘史料，考察其流变，分析究竟在哪个环节出现问题、为什么出现这样的问题，才可能做出接近真相的结论。通过各种线索寻找新材料，关注考古新发现，了解当下最新研究成果，观察尚存的文物与古画，实地踏勘城市自然与人文遗迹，都有助于对既有文献记载进行验证，填补自己的短缺。

本书中讲述的某些事件，与前人所讲的不一样。为了说明依据，我尽量引证了准确的历史文献。有些常在人口中的故事，在通常的诠释之外，还可以有别样的解读，作不同的评判。有些司空见惯的史论，还可以作深入的商榷。对于某些为美化南京而善意编造的故事传说，也根据确切史料还其真相。南京有这样的文化自信，不需要伪史的粉饰。对于史实的评判尽可以个人化，但史实本身不容纂改。迎合某些读者的猎奇心理，或穿凿附会，或别出心裁，是人文研究的大忌。读者有理由要求听到新故事，但更有意义的是从旧故事中读出新知。

对历史多一分敬畏，对城市多一分情怀，对读者多一分尊重，是我写作这本书的基本态度。

高明勇：我看您最近写了一篇文章，谈文学作品与南京形象。其实，关于南京的文学作品中，有非常多令人印象深刻的意象，您认为这些意象构建了一个什么样的南京形象？

薛冰：

文学作品中，令人印象深刻的南京意象，大约首推谢朓《入朝曲》的开篇：“江南佳丽地，金陵帝王州。”二是《儒林外史》里杜慎卿的评价：“真乃菜佣酒保都有六朝烟水气。”三是朱自清和俞平伯的同题散文《桨声灯影里的秦淮河》。

不过，研究文学作品中折射出的南京形象及其变化，并不是一件容易的事情。因为不同时期的文学作品，营造出的南京形象不尽相同，甚至同一篇作品，在不同时期读者中产生的感受也不尽相同。所以今天讨论南京的城市文化特征时，分歧相当大，有人说南京是“悲情城市”，也有人说南京是“英雄城市”，有人说南京是“佛教之都”，也有人说南京是“博爱之都”。

我最近是应《江苏地方志》之约，写了一篇《文学作品与南京形象》，以金陵怀古、长干里、凤凰台和秦淮等代表性的文化符号为透视角度，就此略作探讨。有兴趣的朋友可以在网上找来看。我想，更值得注意的是，前代的文学作品，会替代现实中的景观，成为永恒的城市意象。比如李白笔下的凤凰台，刘禹锡笔下的乌衣巷，王献之笔下的桃叶渡，在现实景观面目全非之后，仍然成为后世诗人的一种镜像，他们藉此投映自己的追求、情怀和审美。

这些文学意象构成的实际已不是南京，而是“文学南京”。或许正因为此，南京会成为中国的第一个“世界文学之都”。

高明勇：凤凰台、乌衣巷、石头城、秦淮河、玄武湖……，虎踞龙盘，桨声灯影……，关于南京的文学意象那么多，最后为什么选择了“烟水气”和“帝王州”作为标题？

薛冰：

前面谈到《南京人文史》的四条贯串线。“烟水气”与“帝王州”，正是四条主线的凝聚。“江南佳丽地，金陵帝王州。”这两句诗已被公认为南京的文化符号。不同于“金陵王气”的虚幻，“帝王州”是不可磨灭的城市印记，也曾是经济繁荣的重要推手。“烟水气”则是文脉的象征。纳兰性德有言：“花间之词如古玉器，贵重而不适用。宋词适用而少贵重。李后主兼有其美，更饶烟水迷离之致。”烟水气的朦胧含蓄，意在言外，别有寄托，正是美学意义上的至高境界。

高明勇：您也写到利玛窦当年三次到南京，给与很高的评价：“在整个中国及邻近各邦，南京城算作第一座城市。”其实，利玛窦自万历十年（1852年）抵达澳门，在中国生活了二十八年，从南到北走了多个城市，对不少城市都颇多赞誉。您认为他的“城市观”是什么？他理想中的城市什么样？

薛冰：

利玛窦说“南京城算作第一座城市”，是因为他经历了欧洲和中国的许多城市，在比较中确认南京的“秀丽和雄伟”，“很少有其他城市可以与它匹敌或胜过它”，“它真的到处都是殿、庙、塔、桥，欧洲简直没有能超过这些的类似建筑。在某些方面，它超过我们的欧洲城市”。

利玛窦的“城市观”，首先是对市民的评价，“百姓精神愉快，彬彬有礼，谈吐文雅，稠密的人口包括各个阶层，有黎庶，有懂文化的贵族和官吏”。其次是城市规模与皇宫建筑。再次是城市资源，在“气候温和，土地肥沃”之外，他特别强调了“扬子江沿着城的西侧流过。人们不禁要问，它的商业价值对于该城，是否比它秀美的装饰更加是一笔资财”。

利玛窦与中国诗人的“喜看澄江静如练”不同，他十分重视长江的运输作用，认为这可以为南京带来很高的商业价值，因为他自小接受的是海洋文化薰陶。而大都市诞生于大江大河的交汇处，是一个世界性的规律。如果利玛窦知道唐代长干里人从江之尾到江之头的商贸往来，知道六朝建康与海外各国的密切交往，想必会更为自己的眼光而自豪。

他心目中的理想城市，显然还是欧洲的某些都市。但从他对南京的高度赞誉来看，南京是接近他“理想城市”标准的。

高明勇：南京历史上有不少著名的景观，“金陵八景”也好，“金陵十八景”也好，“金陵四十景”也罢，这些景观的“人文价值”是什么？

薛冰：

文人、名士对景观的命名，成为景观的人文附加值，所谓“一经品题，身价百倍”。景观有名，会得到更多的关注与修建，即使被毁坏也会重建，同时吸引更多的人来游赏与品题，形成一种人文资源不断累积的良性循环。从八景到十八景再到四十景、四十八景的归纳整合，可以清晰地看出，前人的景观选择和品题基本都被涵括在后人的选择之中，也就是说，每一次品题都成为城市景观共识的基础。可以说，正是这种多景归纳的人文价值，奠定了南京的城市景观大格局。

高明勇：鉴于往事，有资于治道，通过对南京人文史的梳理，您对今天的南京有哪些建议与期待？

薛冰：

南京近年来注重历史文化资源保护传承，彰显南京城市文化特色，有明显成效。这两年南京会成为全国文化旅游的热点，不是没有原因的。

今年的“4·23”世界读书日，南京市文联、文学之都促进会在世界文学客厅举行《烟水气与帝王州——南京人文史》首发活动，隆重推介这本新书，也是希望通过阅读能让更多的人了解南京、热爱南京、共同建设新南京。

与南京相互守望七十余年，写作这部七十余万字的《南京人文史》仍不轻松。但我觉得南京需要这样一本书，也应该有人来写这样一本书，既然至今还没有人来做，我就来做这个引玉之砖吧。我希望这本书能让读者以更广阔的视野了解南京城市文化，更希望它是南京人文研究的一个新开端，能为后来的研究者在习以为常的路径之外提供一个新的阶梯。

在写作中我也发现，其中若干命题，如果有心拓展，完全可以写成专著。例如《南京文学史》，作为中国第一个“世界文学之都”而没有一部文学史，不能不令人遗憾。我愿意与年轻朋友们一起，继续在这一领域中探索研究，为南京历史文化的保护传承尽绵薄之力。