高明勇对话薛冰（上）：南京是座一言难尽的城市

薛冰先生是南京人，述说城史款款深情，点评往事如数家珍，被称为“南京城历史活名片”。读他的文字，能感受到“浓郁的乡愁”，他出版过一本书，就叫《漂泊在故乡》，被评论说是“在场的乡愁”。

本期政邦茶座邀请他谈谈如何为城市立传，如何以“文学”定位一座城市，在城市化的浪潮里，如何确定一座城市的角色？

本期政邦茶座嘉宾：薛冰 知名学者、作家、江苏省地方志学会常务理事。著有长篇小说《城》《盛世华年》，文化随笔集《家住六朝烟水间》《漂泊在故乡》《书生行止》《拈花意》及专著《南京城市史》《格致南京》《秦淮河》等六十余部。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：在“政邦推荐·2022年度书单”评选中，《南京城市史》获评“年度城市力之书”。评审时有评委说：“薛冰老师在书中引用了南京城很多不同时期的地图，让读者很直观地看到了南京这座千年古城的发展变化，在写作过程中找寻这些资料一定耗费了不少精力。”其实不只是地图，这本书中还引用了很多字画、照片等资料，您在找寻资料的过程中是否遇到一些之前没有看到过的，或新的发现？

薛冰：南京现在关心、研究乡邦文化的人很多，文献资料和图片资料不断有新发现。有人在做各种小专题的系列研究，做得很深入。大家会及时交流新资料，分享新成果。不过在二十年前，资料和图片远不及现在丰富，当时主要靠自己通过各种途径寻找，每找到一张历史图片，都令人兴奋。

我的优势是充分熟悉文献资料，能将图片与文献两相印证，比较准确地解读图片内涵，所以接触到新图片的机会也就多一些。如德基美术馆从拍卖会上竞得《冯宁仿杨大章宋院本金陵图》，当时只知道画的是南京，不知道具体是哪一片，所以找我去看。我有幸见到这幅长卷的真迹，也从画面后半部分的水、陆两门并列，判定是秦淮河出城处的西门与栅寨门，而前端的城门应是南门，即今中华门。南门与西门之间的繁华市井，正与文献记载相吻合。而图片不但让人对宋代南京的城市图景有直观感受，又补充了文献的缺略，如图中绘出的“羊马墙”，文献记载十分简单。更重要的是南门的外瓮城，是一个半圆形，内部分为两个扇形，形成两道瓮城，这是从未见诸于文献的。

解读一幅图片还是比较简单的，难的是在不同时期的图片中，找出能成系列的图片，分析其所反映城市面貌的沿续与变化，探究发生变化的原因，与相应文献记载相印证。在掌握足够丰富的图片、准确把握图片内涵的基础上，选取与城市发展密切相关的图片，逐次安插配合相应的文字，图片的直观效果，有助于读者理解文字，也能增加阅读兴趣。大家在读拙著《南京城市史》时，感到图片能够在一定程度上反映出南京的城市发展史，看起到顺理成章，其实每一种图片都是经过精心挑选的。

高明勇：朱自清先生曾这样描写南京：“逛南京像逛古董铺子，到处都有些时代侵蚀的遗痕。你可以摩挲，可以凭吊，可以悠然遐想；想到六朝的兴废，王谢的风流，秦淮的艳迹。这些也许只是老调子，不过经过自家一番体贴，便不同了。”孙中山先生曾这样评价过南京：“南京为中国古都，在北京之前，其位置乃在一美善之地区。其地有高山、有深水、有平原，此三种天工钟毓一处，在世界之大都市诚难觅此佳境也。”在您的眼中，南京是一座怎样的城市？

薛冰：朱自清先生是就南京的人文底蕴而言，孙中山先生是就南京的自然资源而言，各有道理。

南京是一座一言难尽的城市。我觉得南京有几个方面，特别值得重视。

一个是城市发展。通常说南京建城始于公元前472年的越城，至今约2500年。但是近几年“越城”考古发现，早在3000年前，此地已有环壕聚落，也就是城市雏形，其建设者只能是南京的土著居民——湖熟人。青铜文化时期的湖熟文化，上承点将台文化和北阴阳营新石器时期文化。值得注意的是越城的位置，紧邻中华门，就在今天的南京主城区内。这是非常罕见的。据我所知，国内发现的古文化遗址，无不处于今日的乡野或小城镇中，也就是说，先民选择的居住地，曾适宜当初的生存需求，却不能满足以后的发展需要，所以不得不迁移他处。唯有南京先民选择在秦淮河入江口建造的城市，如同落地生根，3000年来不断成长，发展为南京这样一座历史文化名城和现代化大都市。

一个是经济和文化脉络。南京在六朝时期赓续中原，成为中国新的政治、经济、文化中心，此后王朝更替，时断时续，但经济与文化脉络从未断绝，且时有新的高峰出现。即如唐代，是南京政治地位遭贬抑最为严重时期，但唐代的大诗人纷纷前往南京，吟咏南京。南京文脉以这样的方式绵延。也正是诗人们的大量作品，让后人得以了解当时南京的经济繁盛、城市繁华。宋、元以降，统治者已不再试图贬抑南京，而是致力于掌控这个都市。也正因为南京的经济与文化脉络一直未断，所以才会一次又一次有新的王朝定都南京。这在中国古都中也是独此一例。

一个是城市精神。湖熟文化的中心区在秦淮河中游一带，东抵太湖，西至安徽，南达浙北，北渡长江至六合、仪征、扬州，广达数千平方公里。湖熟文化善于接受周边文化的影响，外来器物和先进技术会引起他们的关注与模仿，一度成为推动生产力发展的因素，并逐渐被本土文化所吸收，化为其自身的新面貌和新活力。这种兼容并蓄而又保持自己的独立文化特征，至今仍是南京城市精神的重要内涵。同时，湖熟人出河越江，东吴人沿江出海，此后只要朝廷不禁海封国，南京人总是远航海上，商旅四方。海洋文化因素也是南京城市文化的一个要素，为四大古都中所仅有。

高明勇：近年来，为城市立传比较火，有写北京的，有些成都的，有写杭州的，但给人的印象，似乎关于南京的书特别多，比如程章灿先生的“南京三书”，叶兆言先生的《南京传》，张光芒先生的《南京百年文学史》，包括您的系列作品。您认为最理想的城市传记该怎么写？

薛冰：城市传的写作，我想跟城市化的迅速推进密切相关，城市的命运越来越为人所关注。不过讲触发点，好像是受到《美国大城市的死与生》《伦敦传》《伊斯坦布尔》等书翻译出版的影响。平心而论，国内恐怕还没有能达到这个水准的城市传。理想的城市传记，恐怕很难有一个标准，就像“一百个人的眼里就有一百个林妹妹”，每个人都可以用自己的方式书写心目中的城市。

高明勇：为什么会有这么多人写南京？

薛冰：简单而言，一是南京值得抒写的东西多，唐代以来“金陵怀古”会成为一个文学母题，前人的佳作又激发后人的创作欲望。二是南京人宽宏大度，你怎么写南京都不会见怪。固然，像《闲话扬州》那样被禁成珍本的确是特例。所以中国人、外国人，写南京的热情都特别高，比如写出第一部《南京传》的张新奇，就是“完全以一个外来人的眼光打量南京”。

高明勇：很多人把南京人称作“大萝卜”，对这个“爱称”有很多说法，叶兆言先生也曾经写道：“南京大萝卜无所谓褒贬，它纯属是纪实。用大萝卜来形容南京人，再合适也不过。南京人永远也谈不上精明。……南京大萝卜在某种意义上来说，是六朝人物精神在民间的残留，也就是所谓‘菜佣酒保，都有六朝烟水气’。自由散漫，做事不紧不慢，这点悠闲，是老祖宗留下来的。”您是如何看待“大萝卜”这个说法的？

薛冰：“南京大萝卜”这个话题，拙著《饥不择食》中有过讨论。

“南京大萝卜”既被公认为南京人的谑称，喻体之先，当有本体，也就是作为蔬菜的萝卜。《南京方言词典》释“大萝卜”：“外地人戏称南京人或南京人自嘲的戏称，含有性格粗、憨、傻的意思，常说成‘南京大萝卜’，其来历有多说，可能与南京盛产多种萝卜有关。”

南京盛产萝卜是事实，但多引种于苏北、安徽、山东、北京、广东各地，所以并不能说是南京特产。即论萝卜之大，也轮不到南京。南宋郑樵《通志·昆虫草木略》记载：“俗呼萝卜，镇州者一根可重十六斤。”晚清夏曾传《随园食单补证》载：“山西洪洞县出大萝卜，一牛车只载两枚。”南京萝卜没听说过有这样大的。但是南京近郊多沙土，萝卜之好，多见于史籍。宋陶穀《清异录》载，南唐钟谟“以蒌蒿、芦菔、菠薐为‘三无比’。”芦菔就是萝卜。明顾起元《客座赘语》中说：“蔬茹之美者，旧称‘板桥萝卜善桥葱’，然人颇不贵之。”已经被人熟视无睹。清有民谣：“安德门的竹子，凤台门的花，窨子山的萝卜，朝阳门的瓜。”晚清民国的几种食谱中，都大赞南京的萝卜好，可以令人不羡肉味，但一颗不过半斤来重。

南京人以“大萝卜”自喻，据我所见，始于《红楼梦》第一百零一回，贾琏回凤姐道：“是了，知道了。‘大萝卜还用屎浇’？”人民文学出版社启功注释本注：“种大萝卜不需要大粪浇灌。这里是一句诙谐的成语。‘浇’谐音‘教’，意思是：高明的人哪里还用得着愚拙的人来教导？”聪明人“一点即通”，反映出贾琏的自以为是，自作聪明。这与现今流行的口头禅“多大事啊”，虽有程度的不同，但都有遇事大大咧咧、蛮不在乎的风韵。总而言之，“南京大萝卜”一语谑而不虐，其褒意在憨厚多诚朴，而贬意在朴讷少机变。

高明勇：随着经济的发展，人口流动越来越频繁，南京作为华东第二大城市，外来人口也有很多，有省内其他城市的，也有周边其他省份的。您认为这种人口结构的变化，和南京的城市气质与文化积淀有怎样的互动关系？

薛冰：南京历史上有过多次大规模移民，可以说是中国的老牌移民城市。东晋的中原移民，使南京这个吴文化中心开始脱离吴语区。明代将南京富民移置云南，迁各地能工巧匠进京，是一种大换血。近现代一个半世纪，太平天国灭亡时，据李秀成自述城中居民仅剩两万人。民国初年恢复到30万，1931年剧增至110万。1980年代南京城市人口160万，加郊县共260万，现在的常住人口是850万，加流动人口超过1300万。

我常开玩笑说，在南京，一桌五个人，至少有四个不是南京人，剩下一个很可能也不是老南京人。但是换一个角度说，进了南京城，就是南京人。这才是南京人的真实感受。所有在南京生活、工作的人，都有一种主人心态，是南京这座城市的得天独厚。

南京城市气质的核心，就是兼容并蓄。后来说的博爱、宽容、开明、开放等，都基于此。如前所述，这在湖熟文化时期就已有体现。善于接纳新人才、吸引新元素、包容新思想，是一种有利于持续发展的态势。南京丰厚的历史底蕴，绮丽的江南风光，华彩的市井生活，尤其是宽松的文化氛围，吸引众多文人学士前来游赏、寓居以至定居终老。在此基础上形成的文化积淀，与日俱增，对于后来者也就有着更强烈的吸引力。这样一种可贵的文化生态。

高明勇：这几年南京在获选“世界文学之都”后，其“文学标签”也愈发凸显。在您的心里，“文学之都”应该是什么样子？

薛冰：我有幸在2017年南京申报“文学之都”之始即参与其事，梳理南京文脉，促进南京文事，宣传南京成就，对申报成功后的推进与建设，也有思考和倡议。

“文学之都”这张新的世界性名片，有利于明确南京的城市定位。从20世纪80年代起，南京各界数次探讨城市文化定位，一直是众说纷纭。从“秦淮文化”到“佛教之都”,从“悲情城市”到“和平之城”，从“博爱之都”到“人文绿都”，虽然都有一定的道理，但也都未能完整、准确地体现南京的丰厚文化底蕴，难以由此确定南京的长远发展方向。而“文学之都”的命名，给了南京精准的城市定位，既符合南京在当今中国的地位，也最有利于发掘、运用南京的历史文化资源，促进未来的可持续发展，而以往所提出的各种城市定位，都可以整合进这个平台。

高明勇：目前，南京与您心里“文学之都”的标准还有哪些差距？

薛冰：“文学之都”建设千头万绪，需要做的事情很多。促进文学创作，加强文学分享，拓展中外交流，固是题中应有之义。联合国教科文组织考量“文学之都”的标准，除了文学的历史积淀和文脉传承，更看重文学对于城市的当下和未来发展的价值与意义。也就是说，成为“文学之都”的南京，文学对于城市、对于城市中人的未来发展具有什么意义，而南京文学在世界创意城市网络中又能发挥什么作用。据此而言，“文学之都”建设就不能只是南京文化工作的一个子项目，而应作为南京的基本城市定位，一个发展方向，各项工作的指归。加强市民对“文学之都”的文化认同，让“文学之都”融入市民的日常生活，每个人对“文学之都”的理念、内涵、使命与责任，都能熟稔于心，都能参与其中，共享文都瑰丽。