高明勇对话薛冰（下）：对历史多点敬畏，对城市多点情怀

薛冰先生是南京人，述说城史款款深情，点评往事如数家珍，被称为“南京城历史活名片”。读他的文字，能感受到“浓郁的乡愁”，他出版过一本书，就叫《漂泊在故乡》，被评论说是“在场的乡愁”。

本期政邦茶座邀请他谈谈如何为城市立传，如何以“文学”定位一座城市，在城市化的浪潮里，如何确定一座城市的角色？

本期政邦茶座嘉宾：薛冰 知名学者、作家、江苏省地方志学会常务理事。著有长篇小说《城》《盛世华年》，文化随笔集《家住六朝烟水间》《漂泊在故乡》《书生行止》《拈花意》及专著《南京城市史》《格致南京》《秦淮河》等六十余部。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：在我的印象中，南京有很好的文人交流“圈”，有很多可供交流的场所，如新杂志咖啡馆、半坡村酒吧、先锋书店、凤凰台、清凉山等，那时“开卷”也吸引了一批读书人。目前您所熟悉的南京文化地标有哪些？

薛冰：很高兴您还记得21世纪初的南京文化地标，让我也回忆起当年的岁月，可惜其中只有先锋书店坚持到现在。“文化凤凰台”成为全国书人文友聚合之地长达十年之久，《开卷》文化圈影响广及海内外，终也因饭店经营方针改变而退场。

南京文人交游素有传统，六朝时期就有刘义庆文学社团、竟陵八友、萧统、萧纲文学社团等，各有杰出成果传世。李白在南京有“金陵子弟”，“韩熙载夜宴图”亦是文人交游图，王安石与苏轼晚年惺惺相惜成为佳话，明代文人雅游蔚为风气。龚贤扫叶楼、李渔芥子园、袁枚随园、甘熙津逮楼、胡恩燮愚园，三山街、龙蟠里、钟山、玄武湖、莫愁湖、鸡鸣寺等都是雅集胜地。

改革开放以来，南京学者、作家人才辈出，其时常有“四世同堂”“五世同堂”的比喻。南京有史以来的宽松文化氛围，与文人的友好相处是分不开的。“君子和而不同”，学术见解可以不同，写作风格可以各异，但不影响平素交游切磋。与此相应，新兴的文化地标层出不穷。

先锋书店多次获评中国和世界“最美书店”，也是南京文化地标的代表，文人聚谈、新书发布的首选。继起的有可一书店、复兴书店、大众书局、锦创书城、万象书坊、奇点书局等。去年开放的世界文学客厅，择址于1500年前中国第一个文学馆所在地域，成为城市文学空间的重要枢纽，展示、交流、分享中心。半坡村的升级版是锦上和云几，我也喜欢复建的芥子园和愚园。与当年类乎自发的单体营造不同，近年来南京文化交流场所是一种社会性的喷发，各级文化馆、图书馆、美术馆、博物馆以至街道、社区等固是题中应有之义，越来越多的非文化行业场馆也纷纷打造文化空间，吸引文化活动进入。其社会基础则是活跃在南京的近千个民间读书组织。群学书院今年与可一书店举办的“可一论坛”，每周一期，精彩纷呈。悦的读书会与秦淮区图书馆举办的“游见秦淮”系列，每月一场，上半场室内讲座，下半场实地导览，别开生面。这都是南京文脉传承的新气象。

高明勇：自国家提出长三角一体化发展以来，南京市积极融入这一国家战略，努力在服务构建新发展格局中发挥南京优势。作为长期关注南京的文化学者与研究者，在您看来，南京在长三角一体化战略中的定位应该是什么？

薛冰：长三角一体化的《南京实施方案》提出：南京是驱动长三角一体化发展的战略支点，推动长三角高质量发展的创新引擎，也是支撑长三角国际化发展的门户枢纽，在长三角城市群中应更好地发挥“承东启西、联通南北、衔接海陆”的作用。这个是南京的基本定位。

早在1980年代，南京已提出市域内的“南京都市圈”建设，21世纪初又研究构建“南京一小时都市圈”，以南京与周边一百公里范围内的镇江、扬州、马鞍山、芜湖、滁州六城组成，总面积3．5万平方公里，人口约2000万，可谓得风气之先。后获国家发改委批复的《南京都市圈发展规划》，成员有南京、镇江、扬州、淮安、马鞍山、滁州、芜湖、宣城和常州的溧阳、金坛，含33个市辖区、11个县级市和16个县，总面积6．6万平方公里，常住人口3500余万人，地区生产总值超过4万亿元。2021年3月交全国“两会”审查的“十四五规划纲要草案”中提出：“鼓励有条件的都市圈建立统一的规划委员会，实现规划统一编制、统一实施，探索推进土地、人口等统一管理。”据此，南京城市规划和建设的先进理念与成功经验，必然将在更大的范围内发挥引领作用。

高明勇：作为一个老城、古都，南京有很多的名人故居、古建老宅，像南京这样的城市还有很多，然而随着近些年城市更新的推进，有些问题也逐渐暴露在公众面前。您认为怎样才能找到老城区保护与开发的平衡点？

薛冰：从我亲历的南京老城保护和开发进程而言，大致可以分为三个阶段。2000年前后的大拆迁，有人宣称“不怕打破坛坛罐罐”，将历史文化遗产视为城市现代化发展的障碍。2006年、2009年两次因历史街区遭到破坏，引起专家学者群起呼吁，经国务院领导批复得以制止。尤其后一次，激起全社会包括政府各部门的不满，也引起了全市对于历史文化保护的反思。2010年制订《南京市历史文化名城、名镇、名村保护条例》，经省人大批准成为法规，又成立了南京市历史文化名城保护专家委员会。此后进入“平衡点”阶段，即如何在尽可能保护好历史文化遗产与城市现代化建设中，找到最佳平衡点。这是一种很大的进步。

2019年大板巷复兴开街，特别是肇端于2015年、2021年“旧貌换新颜”的小西湖街区更新，为南京历史文化保护走出了一条新路。立足于以人为本、城市更新为市民谋福利，以“共商、共建、共享、共嬴”，实施小尺度、渐进式微更新的新模式。小西湖成为住建部的示范典型，并获得了2022年联合国教科文组织亚太地区文化遗产保护奖创新设计项目大奖，评委会认为小西湖项目“在社会和技术创新方面，提供了可推广、可复制的经验”。

这是对“平衡点”阶段的一种超越。正在进行中的门西历史街区更新，区政府明确表示将比小西湖做得更好。值得注意的还有南部新城建设中，对大校场机场跑道的全面保护，追求的也不是某种平衡点，而是先确定建设机场跑道公园，在此基点上，再规划周边建设。我觉得这应该成为一种方向。对于南京这样的古都名城，历史文化资源是城市可持续发展最可贵的资源，这一资源不是越用越少，而是越积越厚，运用好这种资源，才是城市管理的大学问、真能力。

高明勇：前些年关于古都的研究比较多，比如西安、洛阳、杭州等等，近两年给人的印象是“古都热”有点降温了，您认为出现这种现象的原因是什么？

薛冰：说“古都热”降温，在南京不会有这样的感受。

有些古都的研究显得难以为继，我想可能有几方面因素的影响。首先是对于一座城市而言，相较于向后看，更重要的是向前走，向后看的目的是为了更好地向前走。当城市有意识地以历史文化作为可持续发展的资源，“热”度自然越来越高。换个角度说，现实发展良好的城市，历史文化研究也会相应地发展提高，即如深圳的历史文化研究风生水起，恐怕会令不少人意外。

其次是人才问题。抄检史料，搜罗轶闻，编造故事，高中生也能做得来。但是进入到学术层面的研究，就必须有专家、学者的支撑，尤其是持之以恒的坚守。而研究成果转化，推动文化建设，更是一个社会工程。

第三是市民关注支持，也就是城市凝聚力的反映。城市不以市民为中心，市民感受不到城市的温暖，对城市自然会漠不关心。我在南京对此有深切体会。20年前，南京城市文化研究完全是个人的事情，成果发表、著作出版都得靠自己努力。但是读者支持了我，这才会有报刊和出版社的不断约稿。每次有大学生对我说，读了你的书，我决定留在南京，我都十分感动。我为南京这座城市写了20多本书，每次动笔都告诫自己，要拿新的成果奉献给读者，不能重编旧文去浪费他们的钱和时间。这不是我一个人的幸运，南京城市文化的研究队伍越来越壮大，且不断有新人加入，研究越来越深入，学术水准越来越高，所以写南京的书才会特别多。

第四是地方政府的支持力度。即如《金陵全书》持续十余年、不断丰富与扩容的出版，没有政府倾力支持是不可能的。《金陵全书》将大量珍稀史料影印出版，成为城市文化研究的重要资料库。此外还有各种文化研究项目的组织引导，多种社科、文化项目基金的资助等。政府无心支持，或无力支持，就难说了。

第五，考古发现一度是“古都热”的重要因素。城市大开发中的大量考古新发现，固然会成为古都新热点，随着老城区被挖过一遍，新发现不会再有。考古发现的新闻热点是一过性的，重要的是后续研究和研究成果的转化。南京在台城遗址建起六朝博物馆，在石头城遗址建设石头城遗址公园，越城考古还在进行中，也已规划建设越城遗址公园。相关研究同样在不断拓展。2021年底落成的南京城墙博物馆，对于城墙研究与成果展示，也有很大提升。

高明勇：2022年，您所著的《家住六朝烟水间》第四次再版。有读者评价：“喜欢南京的人必读。”您在南京生活了几十年，对南京的感情自不必说，对这座城市的认知一定也是极为独特，作为一个老南京人，南京让您感到最“遗憾”的是什么？

薛冰：2000年初版的《家住六朝烟水间》，是我为南京写的第一本书，也是继黄裳《金陵五记》之后第一本全面、系统呈现南京风采的文化散文。去年面世的增补本仍然受到读者的热情欢迎，尤其许多年轻读者的厚爱，是对我写作的最大激励。

南京让我感到的最大遗憾，是直到1980年代，南京的古都格局、历史街区、建筑风貌仍基本保存完好，主干道行道树绿荫如盖，却在20世纪末的短短数年间，遭遇史无前例的大拆大建，支离破碎，面目全非。虽然后来努力整合，毕竟难复旧观。我写过一本记述个人城市变迁感受的小书《漂泊在故乡》，城市的急剧变化，令人有乡愁无所寄托之憾。

其实南京城市发展史上，一直有跨越式发展、保老城建新城的优良传统。最典型的是明初建都，朱元璋将皇宫完全建造在老城区之外，新建的都城为南京预留了此后600年的发展空间。而且1950年代国务院已明确将河西地区作为南京城市发展的预留地。假如20世纪末就将南京城市发展的重心转向河西地区，南京老城区可以完整保存历史古都风貌，河西现代化新城区也有望早10年建成。那样的南京，会是一幅多么令人振奋的图景！

当然，历史就是历史，无法假设。

高明勇：我听说您在撰写《南京人文史》，不知进度如何？

薛冰：谢谢您关心拙著！《烟水气与帝王州：南京人文史》今年三月脱稿，70余万字，现在出版编辑流程中，如无意外，年内可以面世，也算了却十余年来的心结。

作为一种人文史著作，本书主要阐述南京城市空间中的人文内涵。贯串全书的四条主线：王气隐显、文脉绵延、商贸集散、佳丽沉浮，最重要的就是文脉传承，展现南京“世界文学之都”的丰彩。书名《烟水气与帝王州》，正是四条主线的凝聚。“江南佳丽地，金陵帝王州。”南朝谢朓这两句诗，早已被公认为南京的文化符号。不同于“金陵王气”的虚幻，“帝王州”是不可磨灭的城市印记，也曾是经济繁荣的重要推手。烟水气则是文脉的象征。纳兰性德有言：“花间之词如古玉器，贵重而不适用。宋词适用而少贵重。李后主兼有其美，更饶烟水迷离之致。”烟水气的朦胧含蓄，意在言外，别有寄托，正是美学意义上的至高境界。

高明勇：关于南京书写，您有什么理想和期待？

薛冰：在本书的序言中，我写下了这样一段话：“读者有理由要求听到新故事，但更有意义的是从旧故事中读出新知。对历史多一分敬畏，对城市多一分情怀，对读者多一分尊重，当是一种基本的态度。”这可以算是我对南京书写的一种理想。

若说期待，也有一点：作为中国唯一的“世界文学之都”，南京至今没有一部文学通史，没有一座文学博物馆。如今“文学之都经典文库”在陆续出版，南京又在建设“博物馆之城”，筹建文学博物馆，组织专家学者撰写《南京文学史》，也可以提上议事日程。