高明勇对话周裕琼：置身事内，重新认识老龄化丨政邦茶座

据全国老龄工作委员会办公室《国家应对人口老龄化战略研究总报告》预测，2036年我国老年人口将增至4.23亿，老龄化水平达到29.1%；2053年老年人口将增至4.87亿的峰值，老龄化水平升至34.8%。报告认为，我国将成为世界上人口老龄化形势最为严峻的国家，仅用41年就走完西方发达国家上百年才走完的人口老龄化历程。

深圳大学传播学院周裕琼教授长期关注老龄化问题，日前，做客政邦茶座时，她认为要置身事内，重新认识老龄化，要从“问题视角”（把它当做需要解决的问题）转向“优势视角”（从我们的文化土壤中找到它的优势）。

本期政邦茶座嘉宾：周裕琼，深圳大学传播学院教授、博士生导师。硕士毕业于复旦大学新闻学院、博士毕业于香港城市大学。系教育部国家重大人才工程青年长江学者、中国新闻传播学学会杰出青年、广东省教学名师。曾获第九届高校科研优秀成果奖（人文社会科学）三等奖、霍英东教育基金会高等院校教育教学奖二等奖、中国新闻史学会新闻传播学会杰出青年奖、广东省社科成果一等奖（两次），2021-2023连续三年入选爱思唯尔（Elsevier）发布的“中国高被引学者”榜单。著有《数字代沟与数字反哺：老年数字融入的中国路径》。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：我看您说，十年的学术“苦”旅，对自己试一次找回学术初心、探索生命意义的幸福历程。作为国内较早关注老龄化传播的学者，这十年的研究，对您来说，在这个“幸福历程”中，最大的痛苦是什么？

周裕琼：

在年轻的时候，我们很难对老年生活（以及他们可能遭遇的困境）形成具体的体验，因而难以感同身受。人到中年，在照护家中老人的过程中，我们不得不直面这个回避已久的问题。出于学术本能，我知道老年人个体所遭遇的困境背后，必然有社会结构性的原因，而我作为研究者，就是要把这些原因找出来，明确其作用机制，并找到合理的解决方案。

“感同身受”，是我在做这项研究的时候最大的痛苦，这包括两方面，其一是为实现感同身受而遭遇的痛苦，其二是感同身受之后遭遇的痛苦。在《数字代沟与数字反哺：老年数字融入的中国路径》的后记中，我讲述了2011年在医院被一位老奶奶追着问怎么网络挂号的经历，这的确就是我研究最初的缘起。2012年最开始做相关研究，其实是抱着“好奇”的局外人视角来看的。后来我父亲生病了，我每次陪他去医院就会回想起那个奶奶。可以说，在这个过程中，我越来越能够从局外人转向了局内人的视角，越来越认同“他们的当下，就是我们的未来”。

高明勇：这种“局内人的视角”，也是一种“置身事内”吧。

周裕琼：

是，从“置身事外”到“置身事内”，我能够更好地认同与共情我的研究对象，实现了感同身受。但是随着研究的不断深入，这种感同身受又让看到了老年人所经历的各种系统性社会排斥，从而体验到超乎学术以外的痛苦。但我又必须承认，深入了解老年人的生活后，我从他们（主要是“她”们）身上看到了超乎想象的坚韧、忍耐、达观与活力，给我带来了意想不到的救赎。不仅在学术上有收获，对生命意义的思考上也有升华。

高明勇：正式研究之前有没有哪些预判，经过研究颠覆了之前的认知？

周裕琼：

正式展开研究之前，我检索的文献大多显示，老年人受到客观原因所限，对于新媒体是比较落后且被动的。但我2016年对深圳老年人的调查就发现并非如此，他们对微信的使用程度超越了传统的刻板印象。所以我尝试着对比客观因素（比如年龄、健康状况等）和主观因素（比如对微信特征的感知）对老年人数字融入的影响，发现后者显著高于前者。也就是说，老年人只要主观上积极拥抱新媒体，他就能克服客观障碍，成功地实现数字融入。正是基于此，我提出不应该再用“数字难民”这种提法来对老年人进行“简单粗暴”的归类，而应该沿用社会学常用的概念，将他们命名为“数字弱势群体”。虽然只是改一个名字，但这背后其实就体现了我们社会对这个问题的价值立场。因为他们的弱势，是由于社会系统性的剥夺所致。弱势并不等同于可怜，而是在其中蕴藏着“崛起”的力量。

还有一点颠覆学术界既有认知的是，2016深圳调查发现老年女性（奶奶们）比老年男性（爷爷们）更积极地拥抱新媒体。我还记得，在一个学术会议上，当我分享这个发现时，在座的男教授“愤愤”不平，表示这不科学也不符合他的感知，并怀疑是深圳样本的局限性导致。但我对此有信心，因为我在访谈以及工作坊中也发现了奶奶们拥有更积极的老龄化心理和行为。所以我告诉他，我们正在进行一项全国大规模调查，样本代表性有保障，而且我相信，全国数据也会再次证明奶奶们的逆袭。事实果然如此。而在推动奶奶们逆袭的力量中，来自晚辈的数字反哺（尤其是女儿、儿媳）也居功至伟。作为一名女性，我感到很自豪。

高明勇：结合您的研究，“重新认识老龄化”，您认识到什么？

周裕琼：

重新认识老龄化，最重要的是，把老龄化视作一个关乎全人口全生命周期的动态过程，也就说，它不仅和老年人有关，它和我们所有人都有关。其次，就是要认识到老年人群体内部的多样性。我在学术分享的时候经常举例说，对于年轻人，我们在分代的时候，已经不满足于十年一分（比如90后，00后），进一步细化到五年一分（比如95后，05后）。但是对于老年人，我们习惯于把60岁以上（甚至55岁以上的）统统化约为一个名称，其实他们的年龄跨度可能有30甚至40年。还有，就是在看待老龄化的时候，要从“问题视角”（把它当做需要解决的问题）转向“优势视角”（从我们的文化土壤中找到它的优势）。

高明勇：我看您特意提出需要在概念层面进行界定，用“数字弱势群体”代替“数字难民”，用“老龄化传播”替代“老年传播”，就像之前社会上提出为“农民工”更名，但其实不少人并不看重。“名”是一方面，关键在“实”。这个问题的重要性体现在哪？

周裕琼：

必也正名乎。刚才也提到，名称的改变就意味着价值立场的重置。用“老龄化传播”代替“老年传播”，就意味着我们不能置身事外对老年人指手画脚，因为我们和老年人之间的互动也是研究的对象。用“数字弱势群体”代替“数字难民”，就意味着我们作为“数字强势群体”要认识到自己的责任和义务。

高明勇：您提到一个“个人化”的体会，对父亲询问互联网使用时的态度，“为什么我对于父亲的提问就耐心缺乏呢”？类似现象并不少见，结合您的研究，为什么会这样，如何理解这种行为？

周裕琼：

孔子在讨论孝道的时候，指出“色难”。包括我在内的年轻世代对年长世代进行数字反哺时，最大的困难在于保持每一次的和颜悦色，温柔耐心。这一方面是人性使然，另一方面可能也是因为现代生活节奏太快，年轻世代在工作和生活中的挑战太多，面对家中老人反复询问同一个问题时，就会变得不耐烦。即便在老年人拥有权威的传统社会，孝道在具体实践中就存在“色难”的问题，那么随着老年人权威的没落，在现代社会，孝道必然会遭遇更多挑战，这就需要年轻世代对年长世代一起来调整和适应。

高明勇：长期以来，大家都会有一个印象，老年人被视作“谣言易感人群”，但您说根据调研数据，老中青三代人的谣言易感程度呈现倒“U”形曲线，即年轻人和老年人相对较低，中年人反而攀上峰顶。这个结论，我相信出乎很多人的意料，与印象相差较大。与您在调查前的预判/印象一致吗？您如何看待这个调查数据，怀疑过吗？

周裕琼：

其实，之前多家研究机构发布的报告提及“谣言易感人群”时，都说到的是中老年，而非老年。但是大家会把“中”字省略掉，认为是老年人，这也从一个侧面反映出大家对老年人的刻板印象。其实，我最开始的研究兴趣就是谣言。在2012年出版的《当代中国社会的网络谣言研究》一书中，我认为，应该摒弃对谣言负面狭义的学术偏见，对谣言给予中立和广义的定义。即，“谣言是未经官方证实却在民间广为流传的对现实世界的假设，或人们在议论过程中产生即兴新闻，它可以作为一种工具性说法，帮助人们解读当前模糊而重要的情境。”也就是说，面对的不确定性越大的人，越有可能因为焦虑而成为谣言的受害者。另一方面，媒介及信息素养（即正确使用媒介获取和评估信息的能力）越低的人越不容易受谣信谣传谣。这两个一正一反的因素叠加在一起，中年人就有可能比老年人更“易感”。所以，我在调查前其实就有这样的预判，而调查结果出来，我并没有觉得出乎意料。

事实上，在最初进行研究设计时，我的主要目的就不是要证明老年人“易感”——因为证明这一点本身既没有学术创新也没有社会意义，我更好奇的是，老年人会对哪一类谣言更“易感”，背后的原因是什么。所以，我们向老年人出示了卫生健康、食品安全、社会治安、政策法规、娱乐八卦、野史秘闻、网络安全、科学常识等8类谣言样本，比较不同类型谣言引发的焦虑，以及老年人受谣、信谣、传谣程度。结果显示，社会治安、卫生健康、科学常识属于老年人最易感的谣言，这3类其实是老年人日常生活中不确定性的主要来源。

高明勇：您提出了“中国数字代沟指数”，这为今天理解和解决老龄化问题，能提供什么样的启示与辅助？

周裕琼：

我提出这个指数，其实是希望把数字代沟从微观（个体）和中观（家庭）层面，上升到国家层面。我希望这个指数能够让我们从比较全局的视角理解当前中国不同代际之间的数字不平等。从而再一次强调：老年人所面临的困境，不仅关乎他们个体，也关乎所有人；要解决他们的困境，不能仅靠老年人自己或他们的家人努力，还需要国家政策层面的推动。

高明勇：舆论场上，经常出现一些被称作“老人变坏”或“坏人变老”的事件与感慨，您认为从传播学角度该怎么看？也算是“系统性社会排斥”的一部分吧？

周裕琼：

我2022年写的一篇论文《当你老了：春晚上的老年形象变迁与社会共识建构》，就是以近40年春晚舞台上出现的老年人形象变迁来分析这个问题的。老年形象，毫无疑问是被社会建构的，传播媒介在其中发挥重要影响。过去四十年，老年人的形象从“尊”变“弱”变“坏”，这种污名化趋势其实是“系统性社会排斥”的一种作用机制，通过给老年人贴上负面的标签，削弱他们的话语权。越是社会竞争激烈，老年人越有可能成为被舆论牺牲的“替罪羊”。不过，最近几年，特别是新冠疫情期间，老年人所遭遇的各种困境引发了广泛的社会同情，舆论对老年人开始变得友好，这似乎也标志着中国的“孝道”价值观在现代化的冲击震荡之后，正在实现“软着陆”。“老吾老以及人之老”是扎根于中国文化土壤的信仰，对于这一点我还是很乐观的。

高明勇：您也提到不少的数字经济平台都推出了数字适老专项服务，但总体效果“雷声大雨点小”，为什么数字适老运动的效果并不理想，平台企业的动力何在？

周裕琼：

虽然以腾讯为代表的平台提出“科技向善”的愿景，但要让这种愿景不停留在一锤子买卖，变成可持续发展的服务，还是要让引入市场化的思维。好的数字适老专项服务，要能够在老年人中推广起来、应用起来，而不是装点门面。平台企业的适老化改造不应该是“政策驱动”，而应该是“用户驱动”，基于对老年用户需求的深入调研来进行产品开发，就像各大平台开发年轻人喜欢的产品那样做，才有可能实现平台与老年用户的双赢。

高明勇：您提出“以传播助力积极老龄化”，这个问题我也很关注，您认为具体该如何“助力”？

周裕琼：

我提及“以传播助力积极老龄化”的时候，其实强调的是用“老龄化传播”的框架去理解和推动老年数字融入，同时也要为那些主动或被动选择不融入的老年人——比如农村留守老人，提供可能的传播选项。具体如何“助力”，我尝试着走出书斋，做行动研究，设计了一个中国路径的“理想图景”（如图）作为参考。但还是远远不够，只能期待后来者能提出具体可行的建议。