高明勇对话金春峰（上）：别忽视“淄博烧烤”背后的文化传统

深圳大学教授王立新老师是我的老朋友，也曾做客政邦茶座。

有一次他很郑重地说，找机会你可以和金春峰先生聊一聊。“他的人生经历，他的求学过程，他的研究方法，对世间和人生的看法，对学术的态度和对中国传统学问的感受，都能带来很多启发。”

于是，就有了这次政邦茶座开办以来的首位“九零后”学者访谈。

访谈过程中，金春峰先生虽年将九十，思路清晰，评论故人世事,直抒已见,不隐晦，不乡愿。

本期政邦茶座嘉宾：金春峰 著名学者、哲学家。生于1935年。主要研究先秦文化与哲学、周易哲学、汉代哲学、宋明理学史、朱熹哲学等。著有《汉代思想史》《儒道及宋明新儒学论纲》《冯友兰哲学生命历程》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇:看到您的近作《淄博烧烤与传统文化》，我还是有些意外，没想到您会关心这个具体的现实现象。

金春峰：

当时看到“淄博烧烤”相关新闻，觉得确实做得非常好，体现了当地政府是一个服务型政府。老子讲“道法自然”，根据老百姓的意愿，他们想怎么赚钱、养家糊口，怎么发展自己的小生意，政府就为他们创造条件。有些地方突出城市管理，不许这样不许那样，引发了一些民怨和社会问题，现在大家看到淄博的做法，很受启发。写这样的文章，也算是“学术为政治服务”吧，哈哈。

高明勇：“淄博烧烤”红火之前，我们也组织过专项调研去淄博，印象深刻，其中“传统文化”是一个鲜明的标签。说实话，虽然很多人都在写评论关注，没想到您从传统文化角度去分析。

金春峰：

没想到你们之前曾专门到淄博调硏,有些什么成果？

高明勇：2022年7月，我和政邦智库的其他专家一起，与凤凰网山东频道曾去淄博调研一周。我写了一系列的“调研笔记”，特别是“淄博烧烤”火爆之后，我还专门写了一篇《“淄博烧烤”火爆前有什么征兆？》，也提到一些关键问题：为什么是淄博？“淄博烧烤”为什么这么火？在城市的发展与规范之间，淄博提供了什么经验？撰写了《政邦智库淄博高质量发展报告》，也包括联合举办论坛等一系列的沟通。

通过实地走访调研，与当地不少基层工作人员座谈交流，引发了更多的思考，比如刚才咱们聊到的“齐文化”的传统与转化问题，这些问题能引发长时间的关注与深思。

金春峰：

你们智库很有现实感,创造性。理论应该这样与实际相结合。

高明勇：您说，历史上“伯禽治鲁”是管理型政府的搞法，齐国是一个服务型政府,一直保持了姜太公开创的“大包容”、简政、亲民的传统。姜齐时代的传统，是如何“保留”到今天的？

金春峰：

什么是传统？传统是逐代传承、有样学样，并非仅是书面的、写在纸上的东西，它是一些典型、榜样，代代被继承。中国，幅员辽阔，民族众多，有些地方在一个省里，光方言就有很多种。过去,老百姓生活在相对封闭的疆域里，地区之间存在显著差异,各有不同风习。

西周初年,姜太公被封为齐,淄博是分封的都城,当时叫“营丘”。昔年在山大开会,特地去参观过。他是武将,打仗出身，文化修养较低，没有那么多“周礼”，那么多条条框框。齐地信仰日、月等八神,与关中秦地不同。姜太公不求统一，而是让原来的各种信仰继续下去。齐地靠海，有鱼有盐，后来管仲辅佐齐桓公,重视鱼盐之利。他们为政的总体指导思想，就是放开、包容。没有包容就没有开放，没有开放也没有包容。姜太公开始，后代一直按照这个方式继续做。民风、习俗就是这样养成的，这就是传统，活的传统。以后“稷下学宫”、神仙方术,以及《聊斋志异》、“淄博烧烤”等,都可视为这个传统的产物和体现。

高明勇：您讲到老子的“道法自然”，大家谈论国家治理时,经常引用他那句“治大国若烹小鲜”，您怎么理解？

金春峰：

老子是史官，精通天文，历史，对各国的政治和文化很有研究，他讲“治大国若烹小鲜”，是总结了齐、鲁等各国的政治经验的，有正面的,有反面的。渔人捕捞上来的“小鲜”多种多样，有小鱼、小虾、螃蟹等，对之不加筛选,不刮肠破肚,一锅煮，保持原汁原味，这是“烹小鲜”的意思。不只是小鱼，烹不是煎。用之于治大国,就是包容和尊重原有的各种信仰、民俗、文化,原来的生活方式。后来美国前总统里根访问中国,曾引用过老子这句话。许多译解以烹为煎,以小鲜为小鱼,强调“不翻腾”，这并不到位。如果煎小鱼,不翻腾,岂不会把小鱼煎糊烤焦了？强调“治大国”,是因为大国民众多,民族情况复杂,风俗与信仰多种多样,不采用简易宽容的方针,会招致治理不好的效果。

高明勇：现在谈论传统文化，经常会提到一些关键词汇，比如“传统”，比如“现代”，比如“创造”，您如何看待这些词汇？

金春峰：

我有一个基本观点，无论古今中西，无论传统现代，人性是一样的。历史学家汤因比通过研究，得出的结论是,人性是不变的。传统好像过去了,其实就在现代、当前。因为人还是一样的。《史记·汲郑列传》载司马迁曰：“夫以汲、郑之贤，有势则宾客十倍，无势则否，况众人乎？始,翟公为廷尉，宾客阗门；及废，门外可设雀罗。翟公复为廷尉，宾客欲往，翟公乃大署其门曰：‘一死一生，乃知交情。一贫一富,乃知交态。一贵一贱,交情乃见。’汲郑亦云，悲夫！”司马迁自已遭李陵之祸时,“家贫，货赂不足以自赎，交游莫救，左右亲近不为一言。身非木石，独与法吏为伍，深幽囹圄之中，谁可告愬者！”饱尝了世态炎凉的苦楚，所以有“悲乎”之叹。这“人性”今天不是完全一样的吗？在《货殖列传》中,他说：“人各任其能，竭其力，以得所欲，故物贱之征贵，贵之征贱，各劝其业，乐其事，若水之趋下，日夜无休时，不召而自来，不求而民出之。岂非道之所符，而自然之验邪。”道出了市场经济的人性基础。市场上的假冒伪劣和自私自利，无论哪个国家都有，问题在于治理。

从古至今,历史发展的趋势也是相同的。《许倬云说美国》,说他生活的匹茨堡,上教堂的大约只有城市人口的四分之一。有的教堂废弃了,改作他用。牧师靠信徒的捐献已不能养活自己，要另去兼差打工，维持生计。布道要辅之以娱乐,变成娱乐聚会。本来是灵魂修炼赎罪,现在反以娱乐补助生计。没有了信仰与礼教的地方,社会混乱可想而知。

中国古有天地崇拜和祖灵崇拜。皇权结朿以后,天坛祭天废弃了。春节时大家回家过年，但祭祖不时行了,甚至人们也懒得回乡了。现代化、智能化,造成了“地球村”,民族和地域差别都在消失。市场、旅游,使一些地方突出自己的特色,如饮食,服饰,风习等等,目的是吸引游客,实质是金钱挂帅,徒具形式而已。从婚姻的变化,可以看到,凡欧美先有的,我们都有了。单亲家庭,美国很普遍,中国现在离婚率也不低。契约婚姻、合伙制,无性婚姻等等,花样繁多。传统价值的瓦解和趋同,莫此为甚。

高明勇：每年的清明节前后，不少地方都纪念一些历史名人、先贤，以此来对接“传统”。您认为什么样的纪念才是最好的纪念？

金春峰：

我认为主要有两个方面，一方面是纪念对象，像纪念黄帝，具有重大意义。抗日时期，纪念黄帝，增加了中华民族的凝聚力。现在也是如此，两岸三地都是炎黄子孙，共同纪念，意义非凡。另一方面,也出现了复古的现象。复古与复兴民族传统文化是两回事。我们需要复兴的是优秀传统文化。复古则把消极的负面的东西复活了。新的年历每日写上宜出行、不宜动土等旧黄历的东西；维护家长权威、“家长训，要谨从”的《弟子规》,成了小学教材,编入“儒学精华版”；提倡衣服要穿古装，礼节要作揖，甚至有三跪九叩等。这类东西多了，让人的脑子不是向前看，接受新的东西,提高理论分析和创新能力,反而具有麻痹作用。对此,我们需要保持警惕。

人们常谈“传统的创造性转化”。这是一个含混的讲法。古代经典中,有些是具普遍意义的,如“仁者爱人。”作为孔子思想的核心,这可以理解为“仁”的定义,也可理解为“具仁德之人必定是爱人的。”用之于治国，它转化为王道仁政，孟子所谓“保民而王，莫之能御。”用之于人生意义，则为“朝闻道,夕死可矣！”“有舍生以求仁，无求生以害仁。”用之于伦理道德,可“亲亲而仁民,仁民而爱物，万物一体。”用之于治天下,可使天下大同。这种具普遍意义的思想,各个时代的人都赋予了它当时的意义,今天亦是如此。这是“解释学”所谓“创造性”的诠释。

有些是新的时代产生的东西,如近代的民主、自由、人权等价值观念,它和旧的传统观念性质不同,勇于接受,落地生根就好。它并非西方的,而是近代的,人类的,一定要和传统扯上关系,讲“良知坎陷以开民主、科学”,不过是浪费纸笔而已。

高明勇：今天谈论传统文化时，也常用到“国学”这个概念，您如何理解“国学”？

金春峰：

清末民初，邓实提出“国学者何？一国所有之学也。有地而人生其上，因以成国焉，有其国者有其学。学也者，学其一国之学以为国用，而自治其一国也。”还有“国故”、“国粹”等概念。国学落实在“学”字，是与经典结合的。儒家、道家和佛教都有经典。国学即儒、释、道的经典之学。比之国学,传统文化更加广泛，包括一些潜意识，国民性，生活方式等等。也可以这样说，国学是精英文化。讲国学是精英讲,大家听。传统文化包括下层的风俗习惯，生活方式,范围更广泛。（未完待续）