高明勇对话叶兆言：人都必须坐在凳子上说话

学者陈平原教授曾说，某种意义上，关于城市的文学书写，蕴含乃至体现了一座城市的欲望和想象。好的城市让本地人心安，让外地人向往，很大程度是借文学达成的。城市需要文学，城市的前世今生、七情六欲、潜藏的欲望和积攒的潜能，都是靠作家发掘出来。因此，我说有好作家的城市，真的是有福的。

这个“说法”提供了一个城市与作家、空间文学之间关系的观察视角。比如，以南京和作家叶兆言为例，叶兆言的一系列作品，从《南京人》到《南京传》再到最近的《江苏读本》，从“脚下的土地”出发，不管是虚构的，还是非虚构的，他的作品都是围绕南京、围绕江苏展开的。

本期政邦茶座，邀请叶兆言先生，聊聊他的城市书写。

政邦茶座嘉宾：叶兆言 著名作家，南京人。毕业于南京大学中文系。1980年代初期开始文学创作。主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》，五卷本《叶兆言短篇小说编年》，长篇小说《一九三七年的爱情》《仪凤之门》《璩家花园》等，散文集《陈旧人物》《陈年旧事》《杂花生树》《群莺乱飞》等。《江苏读本》与《南京传》《南京人》为叶兆言的人文力作。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：我记得第一次和您对话是在2007年，当时在“叶兆言小说创作研讨会”上，一众文学批评家与研究者提出了一个耐人寻味的话题，“无法归类的叶兆言”。当时咱们对话时问到这个问题，您说，每一位作家都不希望自己的作品被分类，他们都希望开创一个独一无二的世界，创作永远是单数。时隔17年后，再次审视“无法归类”的问题，有无新的理解？

叶兆言：没有新的理解，这个观点我不会改变，也没必要改变。

高明勇：您最新的长篇小说《仪凤之门》也是以南京为写作对象，从写“南京人”到写“南京传”，再到写“江苏读本”，相对于您的虚构文学创作，这应该算是一个独立的非虚构创作脉络了。对于您来说，同样写南京，虚构写作与非虚构写作的异同是什么？

叶兆言：我觉得区别还是非常大的，虚构和非虚构是两种不同的文体，有着不同的三观。虚构是需要尽可能地发挥你的想象力，非虚构则正好相反。非虚构不能胡编乱造，就具体的写作实践而言，我经常用体育来对比。非虚构和虚构它们可能都属于体育运动，都属于球类。一个是篮球，一个是足球，一个是用手，一个是用脚。它们的比赛规则是不一样的。无论是虚构或者是非虚构写作，都必须按照严格的规则来行事。

高明勇：如果传统分类来看，其实您的这些非虚构写作也属于“无法归类”，对您来说，一以贯之的创作动机是什么？记得2007年的那场对话，您说“对江郎才尽的恐惧像狗一样追着我”，是这种动力吗？从这些新作来看，您在疫情时期也是笔耕不辍，不知道疫情及其防控对您的创作影响大吗？

叶兆言：对于我来说，一以贯之的创作动力，其实就是想写，喜欢写，其他都是假的。我已经习惯了，在真正的写作之中，我很少去想那些乱七八糟的东西。我就只知道写，写就行了。至于应该怎么写？其实更多的时候，是一种本能在起作用。很显然，疫情对我的写作影响并不是很大，原因也很简单，作为一名写作者，我一直就处在一种封闭的状态之中。

高明勇：以前我也看过一些“城市读本”、“地理读本”、“地域文化读本”之类的书籍，大多是汇集与此地有关的前人先贤的文章诗词，像您这样以一己之力为一个省份写“读本”的并不多见，当年写作主要是出于什么考虑？此次增订的主要原因是什么，有了更多新资料，还是对地域文化有了新理解？

叶兆言：也谈不上什么新的理解，关于这本书，我在后记中已经说了，就是童年记忆中的房龙印象，在起着作用。我说过这是一本向房龙致敬的书，重新增订的原因也是很简单，我只是觉得通过自己的再次写作，能够让这本书变得更好。

高明勇：前段时间，我与丁帆老师作了个对话，我们谈到城市书写的话题，他说您从早期的中篇小说“夜拍秦淮”系列书写开始，转向了对南京的非虚构的写作，开创了“城市书写”的先河，“尤其是叶兆言首先打出了《南京传》这样的城市文学和文化的名片，让各个城市的作家都开始效仿，试图将城市风景的描写，进入一种历史与现实的文学和文化的连接中。”我知道作家与批评家的关系一直都是一个很微妙也很有意思的话题，作为作家，您会在乎批评家的看法吗？

叶兆言：可以说在乎，也可以说不在乎。作为一名写作者，当然应该听听批评家的话，同时也不应该被他们牵着鼻子走。对他们要保持十分的尊敬，同时自己也要十二分的清醒。

高明勇：通读“江苏读本”，一个最大的感受，这是一项富有挑战的写作，既要梳理历史，又要观照现实，既要谈自然地理的变迁，也要谈风土人情的演变，不单纯是人文、文化，还有政治、经济等多个维度的思虑，其实这也是对写作者本人在创作功底、知识结构、社会阅历等多个方面的考验，可能更接近于一种 “通识写作”。您写作“江苏读本”的认识论和方法论是什么？或者说，您个人都面临哪些挑战，又是如何克服的？

叶兆言：我也弄不太明白什么认识论和方法论，这个说起来感觉有点玄乎。我就是很痛痛快快地写了，能够写这样一本书，真的会感觉很痛快，你会有一种云游四方的感觉。

高明勇：您在后记中也提到这个问题，一方面受到房龙地理的影响，另一方面也是想读万卷书，行万里路，知行结合来写作“江苏读本”，但是您也说主要是通过阅读来写作。您预想中的“江苏读本”什么样，为什么没有按预想的“读万卷书，行万里路”那样去写作？

叶兆言：我把这本书定位在读本的位置上，就是让大家无聊的时候能够翻一翻。只是希望有兴趣的朋友去读一读，当然也希望能让孩子们看一眼。我自己曾经喜欢读过这一类的书，所以将心比心，我也想写一本这样的书，让别人去读。读万卷书，行万里路，从来都是说说而已，真正做到其实是很难的。因此我给这本书的定位是读一本书，行千里路，从空间上来说，这本书也就一千里地吧。

高明勇：美国汉学家白鲁恂曾说，中国其实不是一个国家，而是一种伪装成国家的文明。作为一家之言，如果改变一下说法，放在“散装江苏”身上，似乎更为贴切：江苏其实不是一个“省”，而是一种伪装成“省”的文明。您怎么理解民间调侃的“散装江苏”，应该不仅仅是民间的“地域歧视”吧？

叶兆言：这个可能是普遍性的，事实上也不只是江苏是散装的，广东难道不是吗，安徽难道不是吗。地域歧视在每个省都会有，只是程度轻重而已，也就是五十步和一百步的差别。不只是一个省，事实上每个城市都是这样，都是散装的，因为人心就是散的。

高明勇：之前接受媒体采访时，您说想到自己的家乡，脑中浮现的不是丰富的物产和小吃，也不是秦淮河畔令人向往的风情，而是一张凳子。为什么是“凳子”这个意象？南京对您意味着什么？

叶兆言：就是屁股底下那张凳子，或者说就是脚底下站的这块土地。人必须坐在凳子上说话，人也必须脚踏实地。不是我，所有的人都应该这样，家乡只是我们说话更方便的地方。

高明勇：从个人史角度看，经历过那些时代的知识分子和作家，不少并不希望自己的子女和自己一样从事写作，您好像也思考过这个问题，如何一步步走上作为“家学”的写作？

叶兆言：说老实话，并没有认真思考过这个问题。我成为作家，完全是时代的原因。关于写作，我并不相信什么“家学”。时至今日，除了体育可能是例外，体育的遗传基因确实重要，其他的行当，我觉得跟“家学”基本上没有什么关系，“二代”不是什么好词，很容易招骂。

高明勇：回望历史，家族传承中的写作“基因”，在您这里有哪些投射？

叶兆言：这个话题经常被别人提起，我不知道应该怎么回答。没有什么写作基因，我已经说过很多遍，我的家人并不希望我写作。无论我的父亲，还是我的祖父，他们只是觉得作为一个现代人，一个接受过现代文明的人，应该具备一定的写作能力。要说他们对我的影响，无非是能够让我坐冷板凳的，让我习惯坐冷板凳，更多的只是一种工作方式。

高明勇：2007年的对话中，您说，作为一位父亲，和其他所有的父亲都一样，希望孩子幸福，但问题是什么是幸福？不外乎希望她找到一个称心的工作，找到一位相爱的人，诸如此类。今天，如何理解“幸福”？您的女儿如今是大学中文系的教师，行走在学术与文学之间，符合您期待的“幸福”吗？

叶兆言：女儿能够成为大学的教师，这个确实是我所希望的，说我为此感到幸福也可以。可怜天下父母心，任何一个父亲，都可能为自己孩子想象一份工作。我能给孩子想象的好工作，就是当一名合格的大学老师。当然如果说我还有什么愿望的话，我希望她能够成为一名好的大学老师，希望她出类拔萃，希望她喜欢这份工作，希望同学们喜欢上她的课。（完）