高明勇对话顾涛：把“礼乐”作为一种看待世界的方法论

前段时间，我应邀前往内蒙古鄂尔多斯市，参加“城市与礼乐双向奔赴”学术座谈会。

期间，与清华大学人文学院历史系顾涛教授聊到“礼乐”问题，“礼乐”如何与“城市”相遇？

本期政邦茶座，邀请他一起聊聊，在当下，为何要如此重视“礼乐”——这是他多年来一直重点研究的领域。

本期政邦茶座嘉宾：顾涛 清华大学人文学院历史系教授，博士生导师，清华大学日新学院院长。研究偏重于中国制度史、经学史、边疆史、《通典》研究等。先后获得南京大学学士、硕士、博士学位。著有《汉唐礼制因革谱》《礼学翠微》《耕读经史》《中国的射礼》等，主编有《礼制与边疆：〈通典〉与中国制度传统》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇:最近（2024年年末）“世界城市日”的时候，您在鄂尔多斯组织策划了“城市与礼乐”的学术座谈会，之前在保定还就“礼乐与造作”这一议题发表看法，您所理解的“礼乐”主要指什么？

顾涛：

一提到“礼乐”，很多人可能首先想到的就是古装影视剧中的宫廷乐舞，或者博物馆中的各种青铜器、编钟。

实际上，“礼乐”是一个多维度的概念。我把它分成五个层次。

最外显的当然就是仪式，也就是大家说的“礼仪”。比如结婚、周年庆典、重大节日、开业开幕等等，遇到重大的事件，大家都要办一个规模较大、流程严谨的仪式来彰显这个日子的重要性。人与人见面要握手、迎接贵宾要献花、遇到师长要鞠躬等等。这些特殊场合的仪式随处可见，是很容易理解的。

那么日常生活中有没有“礼乐”？当然有，这就是“礼乐”的第二个层次，可以称为“礼教”——“礼乐教化”的意思。衣食住行、言谈举止、洒扫应对中，我们会说“这个人有内涵、有修养、有气质”，“腹有诗书气自华”，这个“气”就是礼教、教养。所谓谦谦君子、窈窕淑女，举止文雅、品性纯良，这些精神风貌同样是礼教。它和礼仪的区别在于，礼仪是特殊场合下的举止、言谈、器物、氛围，可以临时修饰，可以“装”的；而礼教是弥散在日常一言一行一颦一笑中的，是“刻在骨子里的”人格特质。

再推而广之，从个人到社会，就是第三个层次“礼法”——社会制度、法律准则、行为规范，这需要整个社会共同维护和遵守。这个礼法与现在大家熟悉的法律法规不完全是对应关系，它是中华文明中的君子践履之道，是中国士大夫实现修身、齐家、治国、平天下的路径。我们经常说的“公德”“公序良俗”这些都是礼法的范畴。从礼法再深入下去，就是“礼”的第四层面“礼治”——一整套国家治理的理念、方法、逻辑和内涵。也就是在制度的革故鼎新中存在着一些不变的东西，在与时俱进、不断变迁的礼法规范中，去寻求更为深层的规律性特征与机理。

《汉唐礼制因革谱》（2018年）

今天我更想和大家探讨的是礼乐的第五层——“天下无一物无礼乐”。这是大学者程颐、朱熹说过的话，强调的是礼乐作为一种看待世界的方法论。礼是秩序、是规则，乐是和谐、是满意。比如一把椅子，它结实稳当，是“礼”，坐上去舒服极了，就是“乐”。若是坐着不舒服的椅子，就是没有合乎“礼乐精神”，就成了滞销品，没人买。艺术也是如此，书法作品的笔画是礼，气韵是乐，缺乏气韵的书法作品，没有美感，不能成为上乘之作。再比如为人处事，俗话说规矩是死的，人是活的，我们也看到过一些新闻报道，银行某些业务需要本人到场，这是规定，但如遇卧床不起的老人，还要人家抬床到银行办事，就是缺乏人文关怀的“刁难”，背离了“礼乐精神”，势必会引起许多社会不满情绪。

礼乐精神就是在世间万事万物中，不断寻找“序”与“和”的平衡点。这是一个动态的过程，是有着鲜活生命力的过程。正如朱光潜先生所说：“世间决没有一个无‘序’而能‘和’的现象。”

高明勇：从“礼仪”“礼教”“礼法”到“礼治”“礼乐”，这个看法还是别开生面，您为什么在当下如此看重“礼乐”的价值？

顾涛：

此次在鄂尔多斯的“城市与礼乐”主题研讨，正是秉持着这样的理念而策划的，不是要在城市中举行一些礼仪表演，或者说组织几场古筝古琴的音乐会。中国的“礼乐文化”渗透在城市规划、城市发展、人居环境的方方面面。北京中轴线申遗成功，正是历史上一个成功的案例。“礼乐与造作”，与我在很多年前就关注的“礼乐与百工”一脉相承，我们推进这些探索和研究，就是希望在全社会掀起一股热潮，让“礼乐”研究走出经学史学的学科边界，深入到各个领域和学科中去。只有深入挖掘和研究各个领域与礼乐的关系，我们才能将华夏礼乐文明的精髓传承下去，让它成为中国式现代化的助推器。

高明勇：结合您自身的注疏学、文献学、训诂学经历，如何看待今天的传统文化热，或者“国学热”？

顾涛：

随着人工智能的急速发展，我们每天都被各种信息轰炸着，大数据的精准推送，工作、娱乐、学习，我们生活的方方面面都和智能手机捆绑在了一起。置身信息时代、智能时代，更应该发挥出“人”的能动性，做“智能”的主人。在这样一个大背景下出现国潮风、文博热，我觉得是必然的。这恰恰是符合中国社会发展从劳动密集型、资源密集型、资本密集型向知识密集型转化的现状的。

尤其是近十年来，明显感到对中华文化传承发展的格外重视。我有时候会翻一翻孩子的语文教材，现在的中小学语文课里，古文、诗词的比重很大，这些都是有引领社会风气作用的。

所谓“国学热”，我倒是觉得还不够热。现在这个“热度”，更多的还是集中在文博文创、服装服饰、参观旅游等方面。我希望这个热度能从“眼、耳、鼻、舌、身”，继续热到“意”上去。通过学习和研究，通过各种途径的浸染，寓传统文化于精神层面，用礼乐思维去观察世界、思考人生。这就和刚才所谈到的“礼乐话题”重合了——“天下无一物无礼乐”。

高明勇：具体有哪些建议？

顾涛：

“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”若要传承好中华传统文化，一定要具备国际视野，一定不能闭目塞听、闭门造车。中—西、传统—现代，是相辅相成的，偏废任何一端，另一端都不可能做好。鲁迅先生笔下有个经典人物孔乙己。一定要警惕，不要做现代孔乙己，而是要像陈寅恪、梁思成、钱伟长、邓稼先、屠呦呦那些人一样，在不同的领域，用一颗“中国心”去创造奇迹。我曾经看过钱伟长先生八十岁时的回忆录，他在中小学阶段就跟随他的四叔钱穆先生，阅读了《春秋左传》以及《史记》《汉书》，同时也读了很多欧美名著的译本。这些经历是化在钱伟长血液里的。

我今年在清华开《史记》这门课已经第11轮了，无专业门槛，全校各个专业同学均可选修，但有一个前提，就是必须原汁原味地读中华书局点校本，包含三家注的全本。一学期实实在在地把《史记》啃下去1/3，这样，这颗国学的种子就埋进了同学们的心中。

当然，对于精通中国古典学的学者们，同样也要海纳百川，放眼全球。王国维的教导在前，“发明光大我国之学术者，必在兼通世界学术之人”。一头扎入中国古典，一头奔赴文明互鉴，这是“第二个结合”的必由之路。我相信在社会越倡导、国民越热爱、学术越创新的良性循环影响下，会涌现出越来越多“腹有诗书气自华”的各行各业的优秀人才。

高明勇：您在《礼学翠微》中也提到一个很值得关注的问题，就是“中国的逻辑”。您说，一般地研究中国古代逻辑史，主要的研究对象是哲学家们的逻辑理论和学说。但是我们的古人却又很少进行纯理论的演绎与推理，真正如《墨经·小取》篇这样讨论逻辑问题的著作更是风毛麟角。这便是造成研究中国古代逻辑史主要是从各家的哲学或伦理学等著作中剔抉和爬梳材料，从而得出中国古代逻辑思想大大落后于西方逻辑思想的结论。在您看来，“中国古代逻辑史的研究对象可以充分地扩展”。那么，如何“重新认识中国哲学”？

顾涛：

这个问题非常好，背后藏着这样一个深层问题，就是在今天的学科体系中如何安顿中国古代的学问。

《礼学翠微：由小学通往经学史学》（2022）

我们先说说孔子，在今天的学术体系中该如何定位孔子？我们翻开匡亚明先生的《孔子评传》，这部评传是南京大学“中国思想家评传丛书”的第一部，影响深远，匡老的界定是“孔子作为中国古代伟大的思想家、政治家和教育家”。这个界定应该说得到了很多学者的认可的。但是我觉得应当深思。孔子就被定义在这三个学术领域内，究竟是“抬高”了孔子，还是“抹杀”了孔子？

中国人讲格物、致知、修身、齐家、治国、平天下，哪一项绕得开“孔子”？两千多年来上至王侯将相，下至贩夫走卒，生活中无处不见孔子学说的影响。思想、政治、教育这三个门类，只是孔子学说的三隅，或许是其中比较重要的三大块，但是要将孔子全部的学说硬塞进去，势必要切割、肢解、变形、异化。否则棱角太多，凿枘不合。于是，我就想起一百多年前梁启超给孔子的那个论定：“盖中国文明，实可谓以孔子为之代表”，“吾国民二千年来所以能摶控为一体而维持于不敝，实赖孔子为无形之枢轴”。

暂不论这个论断是否能获得广泛的认同，但终究要比硬塞入三个学科体系中来得伸缩自如。这两句话，说出了一个整全的孔子，道出了孔子的精气神。一旦填入三个框，棱角势必要被削平。一旦削平了棱角，肉身还在，精蕴已失，还有何特色可言？

高明勇：这个看法还是比较中肯的，回到“中国的逻辑”，该如何拓展？

顾涛：

逻辑学，是遭遇这个问题更为严重的学科门类之一。西方学术长期以来已形成非常发达的逻辑学体系，按照这个体系在中国古代的经、史、子、集中寻找素材，自然就会挑三拣四，感觉凤毛麟角。倒过来其实也一样，拿着“阴阳—五行”这把尺子，去从西方文明的海量资源中寻找对口的思维逻辑，一定也会落得眉头紧锁、扫兴而归的。所以，我在《礼学翠微》中曾就中国古代的第一部词典《尔雅》，对其中古人解释词语的逻辑方式进行了一点粗浅的介绍，宗旨是想让研究中国逻辑史的学人，意识到中国古代逻辑的独具特色。比如《尔雅》的第一条“初、哉、首、肇、祖、元、胎、俶、落、权舆，始也”，战国时人已发现在这10个词汇中，均含有“初始”这一义素。这10个词词源不一，所指各异，如何在词义的引申中衍生出这一层含义？这一义素又是通过怎样一种推导方式被提取出来的？诸如此类，就《尔雅》一书就有1443条。这样一种“名—言”语用逻辑系统，在汉语发展史上蔚为壮观。

高明勇：如何发现这一问题的？

顾涛：

我的这一做法，受了我的老师李开先生很大的影响，李先生是逻辑学家周钟灵先生的弟子。周先生以一部《韩非子的逻辑》著称于世，李先生最近出版了《周钟灵著〈韩非子的逻辑〉注释》一书，将这一学脉发扬光大。李先生向来谦抑，这部《注释》实已将《韩非子》的思维逻辑余蕴发尽，乃研究中国逻辑史者所必参。李先生很早就提出《尔雅》是一部名书，也就是逻辑学著作。构建中国特色的逻辑学的知识体系、话语体系，得从逻辑的底层学理重砌四棱八柱。

延伸开去，重新认识中国哲学，实际上就是要构建中国哲学社会科学自主知识体系。阴阳，五行，四时，八卦，天人，性情，无为，逍遥，礼乐，术数……其中蕴含着怎样一套中国古人的认知体系，这套体系在中国政治、社会、家族、个体的践履中，如何影响中国，如何形塑中国。用现代学术话语，给予中国哲学一番新的构建和阐释，已提上议事日程。

高明勇：这些年我印象比较深刻的，是2022年您策划的“墨点半日谈”，第一期的主题是“论争时代的时代论争”。当时有两点给我较大触动，一个是列举了1922年的三件事，分别是时年三十岁的顾颉刚“发现了一个疑窦——尧、舜、禹的地位的问题”，一件是时年四十二岁的鲁迅出版的第一部小说集《呐喊》，一件是时年五十岁的梁启超在南通发表了《科学精神与东西文化》的讲演。另一点是与会学者来自不同专业背景，有文学，有史学，有哲学，有民族学，有法学，从不同学科视角来反思百年的传统。作为组织策划者，希望达到哪些目标？

顾涛：

2022年，对我来说是一个重要的节点。感谢明勇兄意识到我发掘出了一百年前的三件大事，这三件大事有一个共性，那就是顾颉刚、鲁迅、梁启超均作出了从0到1的原始创新，开辟出了几条新的赛道。而如今，我们沿着这几条赛道奋勇地往前面奔跑，不知不觉已跑入了羊肠小道，甚至走入了死胡同。

我在《耕读经史》中，曾经指出一个尖锐的问题，那就是历史学家不通《说文解字》、不读段注，同样古文字学家不修专门史，不碰社会科学，就像“水管工人”和“电线工人”，两个群体各司其职，井水不犯河水。研究的问题是越来越精细了，从树干进入到树枝，从树枝进入到树叶，天底下哪有两片完全相同的树叶，只要观察、分析得足够细密，差异自然就会从显微镜下显现出来。我们虽然都对自己研究的这片树叶抱有巨大的热情，可是你研究的那片树叶，我毫无兴趣，我沉迷其中、津津乐道的，在你看来却味同嚼蜡。学院派写出的专著越来越多，而读这些专著的人却越来越少，甚至一篇博士论文除了导师和四五个评审专家之外，再没有人自愿阅读。我意识到问题已非常的深重。

《耕读经史》（2021）

我们策划这个“半日谈”，就是要去接上1922年的这趟列车，回到当年开出新赛道的那个十字路口，重新看一看从0到1开出的几条新路，如今走得怎么样了？下一个十字路口在哪里？是不是还有从0到1的新的大枝大杈可以开拓出来？毕竟一百年过去了。

高明勇：这个问题确实很严峻，所以参会时给我带来很大的触动，有哪些建议去改变？

顾涛：

我们的同心圆是“礼”，2022年8月第一期，议题是“论争时代的时代论争：乡土·学术·礼法”，然后在2023年又举办了两期，上半年讨论“胡汉混合、梵华同化的时代：礼制·图像·历史”，下半年讨论“礼以义起：‘大同’之音中的‘理想国’和‘自然法’”。2024年同样举办了两期，得到了社会各界朋友的大力支持，上半年在直隶总督府所在地，底蕴深厚的河北莲池书院，讨论“礼乐与造作”，下半年在温暖全世界的“暖城”鄂尔多斯，讨论“城市与礼乐的双向奔赴”。由此可以一圈一圈地延展开去……

高明勇：这也算是一种“宏愿”吧？作为当事人，有哪些感触？

顾涛：

内心最大的冲击，是发现自己学养不足，知识面太窄，回到当年的那个十字路口，就需要打破所有的专业壁垒，拥抱每一个学科门类。自己从本科、硕士到博士努力了十年，本以为妥妥地占领了一个山头，不想抬头一看，身前身后已有成千上万个山头都站满了人，自己懂得的不过是那千万分之一。离了这个山头，不敢说一句话。下决心恶补吧，又感觉补了东墙蹋了西墙。实在是一筹莫展，所以只得邀请不同专业背景的人，一起来讨论讨论，看看有没有“速效补救丸”之类的，这实在是不得已的急就章。

高明勇：您主编的《礼制与边疆：〈通典〉与中国制度传统》让我感受到强烈的史学意识与问题意识，您提到“礼制与边疆，分别代表着国家制度的内、外两端，礼制形塑着国家制度的身段，食货、选举等乃其精血，边疆则构成制度的末梢，定义制度的边界，同样也能吸纳新鲜的外来滋养，冲破体内的痼疾。”我感兴趣的是，通过这一系列的研究，您发现“中国制度传统”的精髓是什么？

顾涛：

“礼”的那个同心圆，最外围的就是边疆。礼制与边疆，差不多是两个风马牛不相及的领域，我接触到不少礼制研究的专家，也接触到不少边疆研究的翘楚，研究这两个领域的学者们几乎没有交集。在我这里，他们的研究我都关注，都阅读，看看这个，读读那个，逐渐发酵，发生反应，生出奇效。

《礼制与边疆：〈通典〉与中国制度传统》（2024年）

近些年，随着我对《通典》研究的不断深入，发现要想从这部书中去寻宝，找到一些秘籍之类的，恐怕是枉费周折，杜佑的用心并不在给学界提供新资料。作为中国制度史上最重要的一部经典，《通典》的贡献是在结构上，在大脉络、大关节问题上。《通典》全书分设九大门类，经济、人力资源、部门组织、礼乐、刑法、战争、地理、边疆，形成一个国家治理的有机体系。从结构性上看，最值得思考的就是“礼制”与“边疆”。是否可将“礼制”视为制度的核心层，“边疆”看作外围、末梢？学术界惯常都是采用这个思路，比如唐晓峰先生就说“边疆对于中国人意味着停滞、终结”。当我进入了杜佑的思维世界，逐渐意识到，问题恐怕没这么简单。

中国制度文明历经千年至今，它持续不断的生命力源自哪里？周、秦、汉唐，奠定了中国制度文明的基本格局，冯天瑜先生说，最大的关系还是周制与秦制。秦朝不仅仅是实现了大一统，从封建转向郡县，秦制更是继承周制并融化周边民族异文化资源从而实现创造性转化的结果。秦制所代表的，是一种自我蜕变、去腐生肌的制度模式。汉制将这一模式不断发扬光大，在制度重建的过程中开胡俗入汉之端。中国制度史演进的一条大脉络，恰恰就是胡汉、华夷的交融，基因不断重组，活力也就不断释放。直至隋唐，民族大融合达到顶峰，中国制度文明再度臻于人类文明史的巅峰。陈寅恪先生说：“李唐一族之所以崛起，盖取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯”。把礼制与边疆放在同一个维度里进行整体观探研，可以看到两者实现了融解融化、融合统一的创造性转化，这是制度演进的磅礴生命力。

高明勇：这也是一个渐进的过程。

顾涛：

是，这个融合的过程，并不是像做杂烩菜，加点肉，加点菜，更不是在绸缎上不停地打补丁。如果要打个比方，我觉得中国制度传统更像“太阳光”，它明亮、炙热、无色、透明、纯粹，能让万物生长。但是当太阳光穿过三棱镜，你就会发现，它实际上是七色的，赤橙黄绿青蓝紫。可是，你把七种颜色的透明玻璃片叠放在一起，能变成透明无色吗，当然不能。太阳光蕴七色而无色，正象征了中国制度传统的独绝之处。我们要做的，就是把其中的原理揭示出来。这无疑对制度史的研究是一项极具挑战性的重大学术课题，也是制度史、边疆史研究构建中国学术体系、话语体系的绝佳方式。

高明勇：您1996年到南京大学上学、工作，2009年到清华大学工作，先后在南京生活了13年，在北京生活了15年，您如何看待南京和北京的“双城记”，或者说，文史学者视野如何看待两座城市？

顾涛：

是啊，猛然回头，在北京生活的时间已超过了南京。其实还需要考虑我在上大学之前的18年，是在江南水乡无锡渡过的。不管是南京，还是北京，居住的时长都还没有超过我的家乡无锡。

我之所以要这么说，是因为在我的身上，江南的那层底色仍然挥之不去，仍然不时冒出头来。本来是很为自己是江南文人而感到荣耀的。自从读了日本京都大学中砂明德先生的那本《江南》，我才深刻理解了那个文雅、静谧而富有韵味的江南，是怎样在这一两百年间逐渐流散了，而代之以那股挥之不去的世俗的商业气息。而我恰恰是在这股气息最浓厚的改革开放之初降生的。

在南京大学的13年，其实只有前2年在江北的浦口，后面的11年依然还是在长江的南岸——鼓楼校区。我其实特别喜欢南大拥有江南、江北两个校区，可惜后来学校放弃了浦口校区。于我而言，失去了两年最珍贵的大学french的记忆，于学校而言，失去了一个跨江两翼齐飞的发展前景，感觉非常可惜。南京具有浓厚的六朝古都风韵，有一种金陵金粉、烟雨楼台的气质，我曾为这种气质所迷恋，研究也是从六朝发端的。这股浓郁的气质注入了我的血脉，驱散了我本有的水乡气。

但是终究还是不满足，总觉得镜子中的自己跟自己的想象不符。于是毅然决然一路往北，漂泊于北京，这么一飘，竟然已经15个年头了。很多人已经看不出我是江南人了，可见我身上的水乡气已去了大半。不少人也已经很难断言我学出南大，可见六朝气在我身上也已经不再那么氤氲。打破安逸，突破常规，击破固化，大概是我这一路向北的人生旅程的最大意义。

北京，是一个无法定义的城市，主打的就是一个混融。这与我所研究的礼学，具有高度的契合度。这么看来，北京这座城市所独具的气质，不也已经在不经意间渗入了我的研究，改变了我的气质吗？

这却是我在接受这次采访之前，没有意识到的。感谢政邦茶座！（完）