高明勇对话郭宝平（下）：复活“真实”，苏东坡如何精神救赎

政邦茶座>>

苏东坡，俨然成为这个时代最能带来“情绪价值”的人。

朋友圈里，到处都是各种关于苏东坡的短视频和自媒体文章，什么“人生为何不快乐？只因未读苏东坡”，什么“建议所有内耗的人，都读一读苏东坡”，什么“当你想不开时，不妨看看他跌宕起伏的一生”，等等。关于苏东坡的各种作品，也成为一种图书现象。

知名作家郭宝平先生，他刚刚写好长篇历史小说《苏东坡》（上、下），甫一出版，便引起学界关注。本期政邦茶座邀请他谈谈，历史上真实的苏东坡到底是一个什么样的人？为什么会如此经久不衰地给人带来“情绪价值”？

本期政邦茶座嘉宾：郭宝平 历史小说作家，中国作家协会会员。毕业于中国人民大学，主修中国政治制度史。曾在中央国家机关任职，现专职写作。已出版《范仲淹》《明朝大书生》《大明首相》《大宋女君刘娥》等作品。新近出版历史小说《苏东坡》（上、下）。

政邦茶座主持人：高明勇政邦智库理事长

高明勇：为什么会写苏东坡？或者说，苏东坡是如何吸引您来写的？

郭宝平：

我写苏东坡的动机，可以理解为是探究历史真相的责任心和好奇心的驱使。长篇历史小说《范仲淹》出版后，反响很好，出版社提出能不能写一写苏东坡。当时觉得写苏东坡的书太多了，自己就不必凑热闹了。出版社寄来不少写他的书，我读了几本，反倒促使我下了决心。有人说，中国的读书人，多半会在不同境况下与苏东坡相遇。我希望，人们遇到的苏东坡，是历史上相对真实的苏东坡。那么，历史上的苏东坡到底是怎样一个人？能不能拨开历史迷雾，重回事发现场，使真实的苏东坡“复活”？我用了一年多的时间查阅史料，然后动笔写《苏东坡》。我相信读者在这部书里，可以看到不少在其他写苏东坡的书中看不到的内容，一定会对苏东坡有一个相对客观而又全新的认识。

高明勇：相比于其他作者，您认为自己写苏东坡有哪些独到之处？

郭宝平：

我的目标是写一部厚重的《苏东坡》。厚重不是说字数多，而是史学性、文学性、思想性能够很好结合，知识密度大，价值观经得起时间检验的书。不敢妄称“独到”，但确有自己的考虑：

首先，以人性审视人物，把苏东坡还原为一个活生生的人。并非刻意祛魅，而是因为只有以这样的维度来写，才能真正看出他的不普通之处，进而了解苏东坡何以成为苏东坡。

其次，准确定位。苏东坡的身份是官员，其他都是派生的，要以此为基础和主线，延伸到方方面面。

第三，立场多元化。仅从苏东坡的立场看问题，就不可能反映客观中性的事实。比如现在一讲苏东坡，往往会贬王安石，似乎只有这样才能衬托出苏东坡的伟大。这就太肤浅了。

第四，在场者的视角。我将自己定位为历史现场的观察者、隐身于人物身边的记录者，使用现在进行时，严格按照时间线，记录苏东坡的人生经历和心路历程，从而形成身临其境的现场感和真实感。

第五，跳出传统史观窠臼，发掘真正具有现代价值的苏东坡精神。

高明勇：您说读者“会对苏东坡有一个相对客观而又全新的认识”，用什么来保障写出更“真实”的苏东坡？

郭宝平：

要写出一个相对符合历史真实又让人耳目一新的苏东坡，要靠学养、经历和认知来保障。学养主要是说，要具备阅读和甄别史料的能力，对当时的典章制度、社会风貌乃至世道人心有深入的了解。比如有一位叫“意公子”的网红，她的一句苏东坡上疏“主张镇压人民反抗”，引起争论，可双方观点实际上都有偏差。苏东坡刚到密州就给朝廷呈报《论京东河北盗贼状》，这道公文，是反对变法、反对食盐专卖的。还有流行的苏东坡高中进士第二的说法，以讹传讹，误导了很多人。如果这样认为，苏东坡的人生节奏也就被打乱了。既然苏东坡得了第二，他为何还考制科？

经历或者说阅历，就不必解释了，林语堂笔下的苏东坡和李一冰笔下的苏东坡，简直就判若两人，这与作者各自的经历有密切关系。我不相信，没有丰富的经历或者说阅历，能够写出令人信服的苏东坡。

认知是历史观和价值观的体现。不跳出忠君和君子小人之辨的传统史观的窠臼，就走不出历史迷雾，探测不到真相。苏东坡真的没有为神宗之死而高兴吗？他被贬岭南真的是章惇在报复他吗？如此等等，用传统史观加以解释，只会与真相背道而驰。

所幸的是，我在人民大学读书七年，研修中国政治制度史，对宋朝的典章制度和历史背景相对熟悉，又写了《范仲淹》等以宋朝人物为主人公的历史小说两部；在部委机关工作数十年，五十岁出头主动辞官写作，以圆少年时代的文学梦；我出生在开封，自觉身上有些宋人的遗风，不自量力地生出塑造真实的苏东坡舍我其谁的野心。虽是不自量力，但我做到了尽心尽力。

高明勇：不过，“历史真实”本身也是很难确定的。

郭宝平：

应当承认，历史真实只能是一个相对概念。历史事实在被记录过程中已加入了主观挑选乃至褒贬。《神宗实录》就修过三次，第一次和第二次的内容大相径庭。实录尚且如此，其他史料的可信度可想而知。有历史学家甚至说，历史也是虚构出来的。

所以，当说到历史真实时，只能是逻辑的真实，是在今天的认知框架内对历史的合理阐释。在写《苏东坡》时，一些为人津津乐道的桥段我没有用，因为在我看来不合逻辑。从这个意义上说，追求写出“真实”的苏东坡的过程，其实也是从全新角度重塑苏东坡的过程。

英国历史小说作家曼特尔以注重历史真实性著称，但她以克伦威尔为主人公的历史小说获得布克奖，颁奖词却说她重塑了英国近代历史上最著名、最为人熟知一段历史。其实这并不矛盾。今人追求历史真实的过程，恰恰是重塑历史的过程。所以，我说要写出一个真实的苏东坡，实际上是靠自己的学养、经历、价值观以及笔力，重塑一个苏东坡。

高明勇：如何写作苏东坡这样的历史人物，您提出了“学养、经历、认知”三个重要的标准，同时，也提出了“要全面了解苏东坡，既要用现代价值观去审视他，同时也要回到历史现场”，无论是写作苏东坡，还是阅读苏东坡，都绕不开“价值观”，您认为应秉持什么样的历史观和价值观？

郭宝平：

我读过国外一些历史小说作家的作品和研究他们的文章，总的感觉是他们都非常看重历史观、价值观。比如日本历史小说作家司马辽太郎，就形成了自己独特的“司马史观”并被广为张扬。如果历史小说只注重好看，传达的却是腐朽的历史观、价值观，很可能造成越好看危害性越大的后果。

帝制中国评价历史人物，都是站在正统立场，以是否忠君为基本标准，进行君子与小人之辩。可以说这就是帝制时代的历史观。所以《三国演义》一定会丑化曹操、美化刘备。具体到苏东坡，当下有一种倾向，凡是苏东坡反对的或反对苏东坡的人，就是小人；凡是苏东坡反对的事，一定是坏事；苏东坡遭受排挤，一定是皇帝身边的小人所为。这就是囿于千百年来的传统史观得出的结论。苏东坡三十六七岁时为何屡屡写诗自称“老人”？因为他比宋神宗大十多岁，政见不合，觉得自己再无出头之日，常托事以讽；听到神宗去世的消息，极度兴奋。在当时，这是大逆不道的，言官以此攻击他，苏东坡当然不能承认。可时至今日还需要极力为他辩白，以证明他有一颗耿耿忠君之心吗？殊不知，这恰恰贬低了苏东坡。其实他对君王和国家、君与臣的关系的思考已经超越了他的时代。

高明勇：您在写作时如何处理这个问题？

郭宝平：

我写历史小说秉持的历史观很简单，不管是谁，都是人；必须尊重人、理解人。绝不先定义谁是好人谁是坏人。因为没有天生的好人和坏人；即使是“好人”也不是一切都好；“坏人”也不是一切都坏。

中国作协副主席邱华栋先生评价说：“郭宝平对中国历史有深切的关怀、痛彻心扉的理解，特别是他对中国历史上出现的人物，他能够超越时间的障碍和时代的阻隔，进入到时间深处，去打量他们具体的处境，描绘出他们在历史中的声音、心灵、整个复杂的充满人性的形象。这就是郭宝平历史小说写作的新发展。读他的书，我们能看到遥远时代的历史人物，他们的智慧、他们的人性的呈现、他们在历史中复杂的表现，这对于那些‘脸谱化’的历史演绎写作来说，是一个很大的突破。郭宝平的历史小说写作有一种当代视角。站在今天，来重新打量中国历史上那些杰出人物，发掘出当代价值。”我觉得这段话是对我写历史小说秉持的历史观和价值观的精确诠释。

高明勇：那您挖掘出“当代价值”是什么？

郭宝平：

用这样的历史观和价值观去审视苏东坡，我对他的评价就具有双重性，即作为官员和作为知识分子两个维度。比如，苏东坡反对、抵制变法，从他作为官员的维度看不应该受到肯定；但从他作为知识分子的维度看，其精神价值又是弥足珍贵的。

历史的吊诡之处还在于，那时候认为是对的，放在历史长河中审视，可能是错的；现在认为的对的，可放在当时就不一定对。比如对宋神宗和王安石推行的富国强兵国策，司马光、苏东坡等激烈反对，责其政策与民争利；又力主遵守与契丹、西夏的和约，维护和平。这些理念和现代价值观有契合处；但回到北宋强敌环伺的历史现场，面对石晋割让燕云十六州后屏障尽失，随时可能被北方游牧民族所灭的严峻形势，富国强兵的任何举措和复河湟、图西夏、进而收回汉唐旧疆的谋略，都不失为未雨绸缪的救亡图存之道。因此，对历史人物的把握、描写是一件非常复杂的事，任何简单化、脸谱化的处理都是不负责任的。

高明勇：您笔下苏东坡临终前的最后一句话是“着力即差”，您如何理解？

郭宝平：

我理解，“着力即差”这句话，应该是凡事要顺其自然，不可强求的意思。这与佛家“不执着”、道家“道法自然”观念大体相通。既反映出他深受佛、老思想的影响，又表明他最终与自己、与世界彻底和解了。如果联系到几天前他写的《梦中作寄朱行中》一诗，会不会还有对人们过度追求物质财富的劝诫之意？

苏东坡一生都在为入世和出世而纠结，从黄州量移汝州途中，他绕道高安与苏辙见面，看到苏辙诗中“搐鼻径参真面目”一句，很羡慕。他到庐山去，主要目的就是想参透禅宗真面目，结果是“不识庐山真面目，只缘身在此山中”——他到底脱离不了红尘。

高明勇：如果与后来弘一法师临终前的“悲欣交集”相比，两人的“善言”有何差异？

郭宝平：

因为不是佛门中人，苏东坡才说出“着力即差”的话；弘一法师是佛门高僧，所以他临终才会说出“悲欣交集”之语。我对弘一法师和佛教都没有研究，不敢妄言，只能说，二者的差异，是俗世智者与佛门智者的差异。

高明勇：您说苏东坡“集官人、幽人、野人、哲人、仙人于一身，但绝不是完人”。这个定位是您的创见吧？如何理解这个“五位一体”的定位？

郭宝平：

这些标签，实际上大多是苏东坡自己给自己贴的，我把它集合在一起了而已。

“官人”就不必说了，他至死也没有办退休，一直保留着官员身份。

他被贬黄州、惠州、儋州期间，身份属于“责降官”，受很多限制，他觉得如同被幽禁，所以自称“幽人”。

苏东坡少年时代起就想做“野人”，这个念头一直未断，一旦遇到不如意，做“野人”的愿望就强烈起来，贬谪黄州期间，经过一番挣扎，他心理上把“幽人”转换成了“野人”，这是他的自我救赎。实际上，苏东坡的性格，也确实具有野性。

“仙人”也是苏东坡为自己贴的标签。贬黄州时他以转换成“野人”实现自我精神救赎，贬岭南就以修炼成“仙人”进行精神救赎。但是在惠州他并没有一心修炼，自然成不了“仙人”，作为凡人，贬儋州让他感到巨大恐惧；修仙又修不成，还得另寻救赎办法。于是，他索性直接把自己当成仙人下凡：“我是玉堂仙，谪来海南村。”他刚到海南写的诗还说，虽然登高望不见中原，真的到了穷途末路；幸亏还有上天，群仙用急雨来催诗；天上的神仙看了我的诗，一定会感叹，自从苏子瞻这老头下凡以来，仙宫里很久也没有听到这么好的诗句了。从中可以看出，把自己看成“仙人”，也是他的精神救赎之道。

“哲人”虽然不是苏东坡明确地为自己贴的标签，但他充满智慧，又喜欢并善于思考人生，除了体现在大量诗词歌赋中，还著有《东坡易》《东坡书传》《论语说》三部书稿并且很是看重，实际上他自认为称得上“哲人”。

苏东坡少年时代想做“野人”，迫不得已做了“官人”，他的个性、气质又不适合在官场，所以不幸做了“幽人”。他当然不甘心做“幽人”，通过把身份转换成“野人”、“仙人”进行自我救赎。但他毕竟淑世情怀未泯，做“幽人”期间，努力探索生命个体存在的目的、意义和价值，以自己的智慧、才力，创作了大量诗文，从而成为“哲人”。这五位一体，集合了苏东坡的人生经历和心路历程，蕴含着他的人生态度和智慧，是观察、了解苏东坡的切入点。我正是基于这样的认识来写苏东坡的，把“五位一体”的苏东坡呈现给读者。

高明勇：通篇读下来，您也没有把苏东坡的作品作为重点，而是作为人生经历的一种穿插，为什么这样处理？

郭宝平：

历史小说是写人，因此侧重点不在其作品。但苏东坡的贡献主要还是作品，他的作品与他在官场中的际遇密切相关，只有了解了他的官场经历，才能读懂他的作品。实际上书中把他脍炙人口的佳作都涉及到了。当然不是硬生生嵌进去，而是情节的需要。因为这些作品是他一个时期里人生状态的反映，心路历程的体现。读者通过这部书，对苏东坡这些作品在什么背景、心态下创作，创作宗旨及内涵等等，也会有一个新认识。我举个例子：大家都知道《明月几时有》这首词，前面有段引子：“丙辰中秋，欢饮达旦，大醉，作此篇，兼怀子由。”按说，前面有主，后面才可用“兼”字，前面的主送是谁呢？这就需要了解背景了。苏东坡是因为反对变法被外放的。在密州了解了新法实施情况，觉得并非一无是处，过去反对变法，太意气用事了。这是其一。其二，此时神宗对王安石信任发生动摇，传闻王安石将罢相，苏东坡认为政局或有转机，很希望朝廷重用他。其三，苏东坡一生都在为出世和入世纠结，这时的他想通了，进取心很强。所以他说，高处不胜寒，何似在人间。由此可见，“兼怀子由”前，应是“呈皇帝陛下”几个字。苏东坡不能这么直白，所以索性不写，直接用“兼”字。如果大家觉得这有些牵强，再读同时期的《江城子·密州出猎》，就是“老夫聊发少年狂”那首，一句“何日遣冯唐”，表明这首词就是写给皇帝的“自荐书”。他是在问皇帝：你何时派人把我这个犯错误但很有才华又想建功立业的干部召回朝廷？所以，只有了解了背景、心态，才可能真正读懂他的作品。当然，后人对他的作品做别样解读，也是正常的、必要的。

高明勇：写苏东坡，可以有多种形式，既可以用文学笔法，比如小说等形式，也可以用非虚构的方式 ，比如常说的“无一字无出处，无一事无来历”，之前聊天时您曾说，您看中的首先是“好看”，为什么选择“小说”方式来写苏东坡？

郭宝平：

我到四川眉山的三苏祠，问了导游几个问题：苏东坡的乳娘任采莲是其母程氏的陪嫁丫鬟，她生育过孩子吗？如果生孩子，和谁生的？如果没有生孩子，她哪里来的奶水？为什么苏东坡对乳娘那么好，而苏辙对他的乳娘却很冷漠？导游茫然无所答。这个问题，写苏东坡传记或学术专著可以忽略不计，但要写历史小说，就不能不考究一下了，不然人际关系、故事情节无法推演下去。再比如，朝云十二岁进苏家，此时她是什么身份？苏东坡和朝云关系的实质性变化是在何时？这样的细节，史家可以一笔带过甚或忽略；但作为小说却不能回避。历史文献最缺乏的是细节，这种事鲜有记载。朝云入苏门时虚龄十二，应该是以私人歌姬身份进入苏家的。我推理，他们关系的变化是在黄州。依据有三：一是苏东坡刚买朝云时写词说：“且更从容等待她。”二是他在黄州写诗给朝云说：“幽人自恨探春迟。”三是朝云在黄州怀孕生子。按照宋朝法律，歌妓生子可以升格为妾。所以苏东坡纳朝云为妾是在黄州。我举这两个例子是想说，要想让一个真实的历史人物“复活”，最好的形式是历史小说。因为小说最注重细节，有了细节，人物才能鲜活起来。换言之，在人们已经清楚了解了人物的命运轨迹之后，拿什么吸引读者？关键就在于细节。这正是历史小说的优势所在。

高明勇：用小说写出真实的苏东坡？

郭宝平：

是的，用小说的形式写出一个“真实”的苏东坡，听起来就会觉得自相矛盾。因为小说的特质是虚构。这就涉及到历史小说的界定问题。这方面，日本文学界有过讨论，达成的共识是：历史小说首先要尊重历史、尊重史实；但历史没有明确记载的地方，可以有发挥空间，根据人性的真实和历史的逻辑，演绎出人物身上的多重矛盾对立，将一个有血有肉的、活生生的人物形象展现在世人面前。英国历史小说作家曼特尔也认为，历史小说有利于恢复人物的心路历程，重现那些文献之后的血肉之躯。为此，就需要大量细节描写、心理刻画，有情节、有场景，这是其他形式的作品如传记所不能承担的。

我之所以选择以历史小说形式来写苏东坡，首要原因就在这里。其次，历史小说的魅力和技巧还在于把历史碎片编织成完整的艺术品。有学者在评价我的历史小说创作时说：“郭宝平的作品是非虚构的写作，他以历史学者的身份进入由文本构筑的历史现场，通过合理的想象和推理，将历史的片段与片段、细节与细节勾连起来。”这样写出来的人物，不仅具有立体感和完整性，也具有亲和力。读者读历史小说，不仅有艺术享受，还获得很多知识，仿佛与主人公一起体验一段特别的人生。

老实说，写历史小说很不容易。有学者说，历史小说作家需要有考证推理的天赋，以便甄别资料的真伪妥适；必须有丰富的想象力与组织力，以便将历史舞台、人物，有血有肉重现于世人眼前。我没有什么天赋，但热衷此道，几部作品都获得比较好的评价，希望这部《苏东坡》也能不负众望。