高明勇对话熊培云：人变得更自由了，也变得更无依无靠了

当人工智能成为趋势，该如何关注“人”，“人”又何以自处？

在新作《人的消逝》中，熊培云如此写道：“人变得更自由了，也变得更无依无靠了……人正在毫无悬念地变成时间海滩上一块光滑的鹅卵石。在人对人是鹅卵石的时代，就剩下孤零零的坚硬与自求多福了”。

临近年终，照例，各类书单、图书榜出炉。意料之中，《人的消逝：从原子弹、互联网到人工智能》，屡屡登上年度书单。

本期政邦茶座，邀请到知名学者熊培云，谈谈“人”，以及“人”的境况。

本期政邦茶座嘉宾：熊培云 知名学者。现执教于南开大学。曾任《南风窗》驻欧洲记者，《新京报》首席评论员。香港大学、东京大学、牛津大学访问学者。“理想国译丛”创始主编委员之一。著有《思想国》《一个村庄里的中国》《重新发现社会》《自由在高处》《这个社会会好吗》《追故乡的人》，诗集《三段论与红磨坊》《未来的雨都已落在未来》《我是即将来到的日子》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：网上时常有人发出询问，熊培云去哪了？熊培云为什么消失了？在新书发布会上，您也提到这个问题。在“新书”写作的背后，主要在忙什么？

熊培云：我的确是每天都很忙，几十年都是这么过来的。现在不像以前那样做讲座，开读书会，到处跑。我很少直接面对公众，也不应酬。人生是一个删繁就简的过程，在精神象牙塔里，我知道自己最大的兴趣一是哲学，二是文学。每天除了看些资料，思考问题，我会整理自己的哲学观点，也会写一些诗歌和小说，这些并不必然为大众所见，但却是我生命中不可割舍的东西。前者对应的是理性，后者对应的是心灵。而我用于思考的时间，远多于写作与阅读。你知道的，即使一群人挤在同一个电梯里，衣服贴着衣服，但那个沉浸于思考的人，也是不为大家看见的。

高明勇：一般来说，提到“人”，既包括具体的“个人”，也包括抽象的“人类”，显然，《人的消逝》中的“人”也不仅仅于此，书名给人的第一印象，会想到汉娜·阿伦特《人的境况》，路德维希·冯·米塞斯《人的行为》，约翰·杜威《人的问题》。细细推敲的话，也不好找到更合适的词汇来替代“人”，您如何定义“人”？

熊培云：如何理解人，决定一个人的人生态度。我理解的人首先是经验主义的，有思想，有情感，有对自由或梦想的追求，也有必要的责任心。所以说在这方面我非常务实。如果抽象一点，那就是具有人的主体性，他区别于一块石头、一台机器、一棵树。他会努力超越逆境，不甘于任人宰割。我相信人是具有流动性的，无论生理上还是精神上，如果借鉴佛学理论中的缘起性空，人并没有固定的本质。存在主义哲学也在说人是被抛的这个世界上，并且被宣判自由的。从这方面说，人不仅仅是为父母所生，还是为自己所选。我们成为一个怎样的人，是自己不断选择的结果。很多年前我说过，要么成为熊培云，要么一无所成，其实也是这个态度。

高明勇：您说写这本书想着重探讨人类面对的“两种危机”（外部的危机，内部的危机），这让我想到当年梁漱溟先生说的“两个问题”（中国问题与人生问题，即中国向何处去，人为什么活着），其实也是当时的“两种危机”，从过去百年的视角看，这“两种危机”有何延续与拓展？

熊培云：这两个问题都比较大，在过去的书里我做了很多解读。而现在我更想强调的是，一个人不用力于自己力所能及的事情，不去做自己能控制的事情，那才是对自己的生命不负责责任，是更大的危机。

高明勇：在阅读《人的消逝》的时候，我发现直接提及不少的思想家或思想者，做了个小笔记，古今中外，学者、诗人、商人等都算上的话，差不多有160位之多，通读下来，给我的阅读印象更像是一部“人类思想简史”，或者说在思索科技发展维度的“生存危机”而撰写的人类认知变迁史，但有别于日常惯见的以思想家导向的写作方法，更多是问题导向，写作时或写完后有这种想法吗？

熊培云：这本书的写作脱胎于学术研究，而学术研究一定是有一个学术共同体的概念的，就是古往今来不同的观点会互相呼应。这样读者也能看到不同思想观念的流变与脉络。而我平时的思考基本都是问题导向的，所以一个问题接着一个问题，哪怕是进入一个陌生领域，我会按图索骥，尽享思维之乐，所谓“早上点亮一盏灯，晚上点亮一座城”。

高明勇：您在书中重新审视了“人治”，这个词汇在很多的写作语境里都带有相当的贬义。与当年写评论时的理解，有哪些变化？

熊培云：我谈到的人治，显然不是那种具有贬义的“人治”，而是人参加具体的公共管理的制度。如果人完全被驱逐于法律和机器之外，在我看来那已经是反乌托邦了。当然你也可以说我这里包含了对于人性的某些愿望和理解，因为相较于法律和机器本身人更能理解并同情人的境遇。在一个精密运行的机器社会，那些能及时体察到人的困境的人治还是有意义的。所以在检票口，我们还是可以看到有检票员站在那里。在没有读票机器的时代，他们的作用是阻挡无票者通行，而现在他们的作用应该是给紧急状态下无票者打开闸门。

高明勇：我看您用自由、平等、公共、开放、试错五个词汇来定义“互联网精神”，应该主要是“应然”层面吧，与“实然”层面相比，二者差别有多大？

熊培云：在90年代中期上网的时候，我的确对互联网保持了非常大的乐观的态度。那时候我认为互联网是庶民的胜利，显然除了互联网精神之外，还有“互联网不精神”。我不是完全的技术论者，或者反互联网主义者，你知道互联网赋权对人观念的改变是非常大的，不过今天我不想去谈网络暴力与网络监控对人心智的摧残，在此我特别想强调的是互联网加大了虚无主义的蔓延。尼尔·波兹曼曾经感叹“童年的消逝”，现在我们更要感叹互联网带来的“人生的消逝”。互联网上的海量信息把各种各样的人生推到一个个孩子面前，眼看他起高楼，宴宾客，眼看他楼塌了，而这些人不是小说中的人物，是现实中的，慢慢地很多事物都会失去他原有的意义。我的担心是好奇心的丧失让许多孩子还没有开始自己的人生，就在别人的人生中看破红尘。

高明勇：您提到今天有必要普及“算法素养”，有什么具体设想？或者说，您理解的“算法素养”都包含什么？

熊培云：我在书里批评了流量算法的问题，但我也强调，一个人如果他是主动地接受信息、寻找信息，而非填鸭式的被动接收，所谓的“互联网算法”的副作用非常小的，甚至还是积极有益的。所以，各种推荐算法在我这里更像是免费学术秘书或者信息秘书，当我集中在某段时间想了解某一个领域的知识的时候，他们就有不断地推送，显然这对我的研究是非常有帮助的。

我喜欢偶然性的知识，但在大海上找漂流瓶绝不是太容易的事情，而如果有一种特殊海啸给你送来一些稀奇古怪的漂流瓶，你就会有惊喜。接下来你可以决定是否打开，以及打开后怎么判断，说到底关键还是在你，而不是海啸的问题。

高明勇：从“碳基文明”走向“硅基文明”，您的理解是什么？

熊培云：这是现代人的畅想。从宇宙学的角度来说，既悲见其成，也乐见其成。

高明勇：您说，过去在不同场合已经说得太多，错掷不少光阴，荒芜了一生中最重要的事情，“一生中最重要的事情”是什么？在不同的年龄段，有明显的认知区别吗？

熊培云：每天清晨，我的“头脑咖啡馆”就开张了，会有各色人等来和我攀谈。他们可能是鼎鼎大名的哲学家，也有可能是我小说中的人物。前面提到了，据我对自己的了解，我的天赋和热情其实是在文学和哲学，所以我会花更多的时间沉浸其中。最近刚刚完成一部长篇小说。我常常有那种感觉，沉浸十天的收获，可能远大于前半生。说到底这是一种返璞归真、专心致志的喜悦吧。而且这一定不是两耳不闻窗外事，你大概知道，我所沉浸的一切，既在窗内也在窗外，因为我从来都是沉浸在喧嚣里。无论是候车室，还是咖啡馆。