高明勇对话王笛：城市终究是“人”的城市

文/高明勇 政邦智库理事长，凤凰网政能亮总编辑

历史学家王笛很“忙”，“忙”研究出书，从《茶馆》到《袍哥》，从《消失的古城》到《中国记事（1912—1928）》，一本接着一本，几乎每本都会引发舆论关注；“忙”讲演，从澳门到成都，从北京到上海，讲他眼中的城市与心中的城市；“忙”接受采访，几乎很少拒绝媒体，希望通过媒体让自己的研究和理念能影响更多的人，来关注历史，关注城市。

本期政邦茶座邀请到王笛老师，谈谈从“新城市史”到“微观城市史”的历史写作，谈谈“茶馆”里的中国城市变迁，谈谈从本土视角下的“全球地理意识”。

本期政邦茶座嘉宾：王 笛 著名历史学者，澳门大学人文学院讲席教授。美国约翰斯·霍普金斯大学历史学博士。学术代表作有《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究（1644—1911）》《街头文化》《茶馆：成都的公共生活和微观世界》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《走进中国城市内部（修订本）》等，历史非虚构作品有《中国记事（1912—1928）》《消失的古城（增订本）》等。其作品荣获美国城市史学会（UHA）“最佳著作奖”、《亚洲周刊》“2022全球华人十大好书”、单向街书店文学奖等奖项。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：说来比较巧合，我前段时间出差去南京参加两个活动，一个在西康宾馆参加江苏省区域发展研究的论坛，而会场隔壁就是当年司徒雷登的美国驻华大使办公室，另一个是在南京大学鼓楼校区做讲座，会场附近就是著名作家赛珍珠的故居。这两个人都是近代史上的知名人物，又与南京这座古都渊源深远，让我想到您的《中国记事（1912—1928）》，还有《走进中国城市内部（修订本）》。您的系列作品被称作是“新城市史”研究，或者“微观城市史”研究，您如何理解与定义“新城市史”，又如何走上这条研究之路的？

王笛：其实，当年在写《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究（1644—1911）》（以下简称为《跨出封闭的世界》）的时候，我就面临如何界定的问题，那时叫做“区域社会史”，也可以理解为“封闭的世界”，我想与其去花精力做这个界定，不如写一本书来表明我心目中的“区域社会史”，跨出“封闭的世界”。“新城市史”也是这个道理。

记得1980年代就开始做“城市史”，当时我在四川大学参加隗瀛涛老师一个研究项目，其中收录了4个城市，上海、武汉、天津、重庆，作为第一批国家社会科学支持的研究项目，吸收了很多国外关于“城市史”的研究。1991年我到美国以后，阅读的“城市史”，又和我们在1980年代那种讲究社会结构、社会学影响的“城市史”不太一样。但我们在1980年代，也认为我们那个是“新城市史”，比如说研究人口、研究社会结构之类的，而且我在做重庆城市史的时候，人口社会结构部分都是我承担的，认为这就是“新城市史”。我到美国以后就开始阅读大量的城市著作，包括我的导师William T. Rowe（罗威廉）教授的《汉口：一个中国城市的冲突和社区（1796-1895）》、贺萧（Gail Hershatter）教授的《天津工人：1900-1949》等一批学者关于城市史的研究，他们的研究在我的概念认知里就是一个“新城市史”，更注重城市自身的内在逻辑。可是我们过去在中国研究城市时主要是侧重城市管理这方面的问题，城市经济、城市社会、城市本身的内在逻辑研究很少。比如罗威廉可能是最早对行会、同乡会、慈善堂这些社会组织进行深入探讨。过去我们研究工人是把工人作为工人阶级，作为阶级斗争这样一种马克思主义的历史学，工人阶级开始登上历史舞台，怎样组织起来进行工人运动。贺萧的“天津工人”研究实际上是受到像葛兰西这些人的影响，也受到汤普森这些研究者的影响，新马克思主义的影响。他们强调“庶民文化”，和我们过去理解的马克思主义的工人阶级其实是有相当的区别的。马克思主义所关注的工人阶级是怎样？随着大工业的发展，随着工人阶级在城市中间的壮大，在西方发达的资本主义国家开始成为无产阶级。但其实汤普森在研究英国工人阶级形成的时候，更多的是注重他们的大众文化。他们来自哪里？来自于农村，他们怎样把农村的这些习俗、农村手工业带入到城市中间。所以说即使是英国的这样的工人阶级，其实也是受到他们自己那种农村文化的影响。所以，需要在西方学者的中国研究的背景中去理解这个概念。

高明勇：“新城市史”一方面关联城市研究，另一方面关联历史写作，您认为对历史写作和城市研究都带来什么样的借鉴？

王笛：还是要回到《跨出封闭的世界》，当年写作的时候，我认为我的研究还是采取“新城市史”的方法，无论是研究人口还是研究社会结构，那时受社会学的影响还挺大的。等到了我写博士论文把街头文化作为题目的时候，我的整个研究方法发生一个明显的转折。在《跨出封闭的世界》中更注重数据统计，大量的图表，有300多个；大量的政治经济分析，还有一些运用计量历史，反映的是社会科学对我的影响。但是到了研究“街头文化”时，我自己其实也伴随着西方历史学所谓的“语言学转向”而发生了变化，这种转向从20世纪七八十年代就开始了，特别是受到海登·怀特的影响，那个时候我更多的不是把城市转化成数字进行社会科学的分析，而是在“街头文化”的研究中间增加更多文学式的尝试。

在写作《跨出封闭的世界》的时候，无论是使用的资料，还是分析问题的角度，都是站在精英视角往下面看。从《街头文化》开始，我就开始“讲故事”，特别是普通人的故事，过去虽然写作《跨出封闭的世界》也叫“社会史”、“社会文化史”，也可以叫“城市史”，但是题目是很大的，你想想时间跨度上是清代200多年，空间跨度上是整个长江上游区域。所以到了写作“街头文化”，从方法上来说，完全换了一个角度，从下往上看，站在街头，站在茶馆里，站在社会的最底层，我觉得这个是方法上的根本转变。也就是说，一旦开始站到了街头，关注更多的就是个体，这个体可能是小商小贩，可能是算命的，也可能是其他行业的普通人，而不是站在精英的角度。

总的来说有三点改变，第一点是研究视角的改变。《跨出封闭的世界》是一个长镜头，视野很宽；写“街头文化”的时候，就变成显微镜的视角。

第二点是研究对象的改变。研究对象不再是一个帝王精英，精英阶层的视角，不是讲整个城市的人口，而是特定的人群，进入到个体的故事，普通人是我的研究对象。

第三点是写作方法的改变。过去写《跨出封闭的世界》的那种写法很难融入细节的“描写”，人物不需要描写，景观不需要描写，故事更是插不进去，因为那种风格是和故事格格不入的。过去都是采用讨论和分析的方法，最多可能在里面提及一个案例，而不会将其作为叙事或描写的核心。有时候即使从报纸或者档案、或者是别人的回忆录中间发现有趣的资料，最多用在注释里边。

当然，我在写《街头文化》的时候，毕竟是博士论文，要把它看成是一个学术研究，而且要通过答辩得到学位，不可能像史景迁的著作那样写许多故事。在这种情况下，收集的资料中有大量的那些故事，我觉得非常有趣，但是又没有充分利用的，后来更进一步，把这些资料重新换一种写法。 这些材料都是来自成都，一些来自报刊，一些来自档案。

我曾经有一个比喻，食材都在那里，但是采用不同的烹调方法，写出来就有不同的风格。《那间街角的茶铺》《消失的古城（增订本）》到《中国记事（1912—1928）》等，写作是针对大众阅读的，定位于是‘公共史学’而非纯粹的‘学术研究’，作为历史学家的现实关怀意识也更强烈了。

高明勇：从“新城市史”的角度来看，今天中国城市的角色发生什么变化？

王笛：中国改革开放的过程，在一些西方学者看来是一场“城市革命”（urban revolution）。当时全国大多数城市都在大拆大建，虽然也有一些学者提出来要保持城市原有的特点，但是并没有引起特别的关注，最后是成片的老城区的消失。后来我提出“走进中国城市内部”，就是想研究、讨论这个问题。改革开放以后，相当长一段时间内，城市的改变，我觉得是教训多于经验。当然，随着中国经济的快速发展，现在很多人都享受到现代化的城市设施，从酒店、高铁到咖啡馆、购物中心，生活便利度大幅提升。那么，中国城市的问题在哪呢？以澳门为例，可以说是非常现代化的城市，我们可以想象一下，假如只有赌场、博彩业，只有商业中心、娱乐场所，没有大三巴，没有氹仔的那些老城区，我不敢说百分百，但至少澳门最吸引人的东西百分之五十以上就消失了。成都同样如此，你看成都现在与其他的现代化城市相比没有什么区别，当然，也有杜甫草堂，但是这些远远不够，因为固有的生态破坏了。一座城市中的历史街区，不管是商店的格局，小街小巷，还有这些装饰以及铺面等，实际上它是一种生态和景观，对过去的传统的一种延续，如果拆得干干净净，然后建了高楼大厦，建了购物中心，影响的不仅仅是建筑格局，还有文化、还有传统，都被直接改变了。

高明勇：很多人的认知里，传统和现代似乎是矛盾的，您期待中的城市应该是什么样？

王笛：关于如何建设现代城市，有各种不同的看法，我认为最有代表性的是柯布西耶、芒福德和雅各布斯三位巨匠。但是现在中国城市更应该采纳雅各布斯在《美国大城市的死与生》中的理念，一个社区是否适合居住，关键在于它进行怎样的改造和布局，她并不赞成所有城市和社区都盲目地去发展所谓的“公园城市”。她强调城市建设千万不要一刀切，一种思路，一个模式。雅各布斯不断强调的多样性，正是我们的城市规划和城市管理最缺乏的。我们一定要警惕城市管理中的一阵风的、拍脑袋的行为，城市规划者应该少做表面的文章，多考虑城市居民生活的日常生活需要，让他们的生活更方便、更舒适。一个社区发展得是否好，在于能不能够留住人，而且让人能够在他的走路范围之内就能完成基本的生活需要，包括去买早餐，去咖啡馆，去花店，去吃饭，还有购物。大家不是匆匆而过就走了，而是能够留下来，比如说在街面上待一段时间，消费和休闲，并不一定需要“公园城市”。过去我们有一个误解，一个城市要“好”，一定是“公园城市”，但是很多情况下那些老城没有那么多空间来建绿地和公园，只能根据原有的城市格局来更新。所以说，中国城市的规划方案更应该走的雅各布斯所倡导的理念思路。

再比如说芒福德，他说城市是有生命的，也有出生到死亡的过程，城市就如同一个有机体，为什么城市有生命，因为城市有文化，文化是城市的血脉。遗憾的是，我们经常会看到“柯布西耶”的影子，做规划从不参考城市自己的历史和传统，甚至不关心建筑所在地点的美学特征，一味地崇拜高楼、大道、广场，而不关注老百姓日常生活的需要。这些年我经常呼吁要汲取教训，尽可能避免犯同样的错误。

王笛（左） 高明勇（右）

高明勇：您更多还是从普通人生活的视角来看城市，比如茶馆、咖啡馆等生活的场景。

王笛：对，在一座城市，如果找一个咖啡馆都要找半天，就像我们今天这样，必须要拐进大楼里边，还要坐电梯，上阶梯。这就涉及到一个问题：对城市角色的理解，取决于实际上对城市本质的认知，城市到底是谁的城市？看一个城市是站在市民的角度，站在普通人的角度，还是站在官员的角度，是非常重要的。如果说是规划者的城市，按照他们的思路来主导，他们认为城市应该这样那样发展，但是问题在于城市应该是市民的城市，也就说城市适不适合居民日常生活的需要，必须要有足够的空间，让它自发生长的足够空间。我并不是说城市完全不用规划，像建地铁、道路、购物中心、居民小区等等肯定要规划的。但是在规划的时候，是不是留下了足够的空间，让这个城市适合于市民需要的空间，让它有自然发展的空间。

虽然我1991年就出国了，但是会经常回来做研究，有时几年回来一次，或者每年回来一次，眼睁睁的看到那些古建筑在眼前消失，不仅仅是心痛，而是愤怒，虽然研究很多，但还是一种无力感，而且我也知道根源在哪里。说到底就是利益，为什么是利益？因为城市要更新、要改造，肯定是要产生大量的项目，拆除和新建可以通过招商来完成，既简单，还可以有巨大的商业利益。不管拆除还是建设，背后暗藏不少利益空间，容易滋生不当牟利行为。所以我那本书的名字就叫做《消失的古城》。

高明勇：我看您在写作时也特别强调历史观与方法论的问题，与其他人相比，您的历史观和方法论的独特之处在哪？

王笛：我觉得独特之处可能在于，我关注的都是人，都是普通人。毕竟，城市终究是“人”的城市。过去我们的历史研究，不关注个体的人。虽然我们的历史书也会讲到人，但是这个人几乎都不是个体的人，用的是“人民”“群众”“民众”“大众”“老百姓”，要不就是“工人”“农民”等等，看不到个体。我现在研究的就是这些人，可能是无名的人，可能只是一个普普通通的人，如果我不写它，也可能他在历史上永远不会被人提到过。包括你提到的黄仁宇，他的《万历十五年》虽然也写人，写得很精彩，但写的是皇帝和他身边的人，只是一种写作方法的转变，历史观并没有转变。

2025年初，我在《读书》杂志第二期发表一篇文章，题目就是《我们需要一个历史观的启蒙吗？》，专门谈到这个问题。过去的历史写作过于集中于少数帝王或者英雄人物的作用，而忽视了普通人在历史进程中的重要性。历史不应只是关于统治者、征服和战争的叙事，而应是广泛涵盖社会各个层面的多元故事。普通人的生活、奋斗和经历同样应该构成历史写作的核心部分。重新审视历史写作，能够帮助我们理解这些被忽略的声音和贡献，从而获得更全面的历史视角。这样才能让每个普通人认识到自己的价值，我们每天日出而作日落而息、传宗接代等等这样的日常行为，就是文化和文明世代传承的主要推动力量。普通人地位不应该卑微，在这个世界上不应该没有他们的声音。哪怕普通人的声音是微弱的，当千千万万的普通人发出自己声音的时候，一定会被这个世界听到。当我们阅读历史的时候，一定要牢记这一点：在任何一个文明和任何一个国家，权力没有那么神圣，帝王和帝国也没有那么崇高，真正神圣和崇高的就是组成这个国家99%的普通人，以及他们的诉求，他们的幸福，和他们的美好未来。

高明勇：一个人历史观的形成有很多因素，很多时候和历史教育有很大关系。

王笛：确实如此，帝王史观和英雄史观之所以在中国盛行，就是由于这样的历史观影响下的历史写作，以及历史题材的影视作品，对我们的历史教育以及对历史认识的侵蚀。而历史教育不仅是知识的传授，更是培养多元化思维和批判性思维的重要途径。中国的历史教育常常以王朝、帝王和政治事件为中心，忽视普通人的经历和对历史的贡献。这种教育模式导致了学生乃至大众对历史理解非常局限，缺乏多元视角。我有个切身的体会，在美国，历史教育内容涵盖广泛，包括政治史、社会史、经济史、文化史等，关注的不仅仅是历史上像华盛顿、林肯那些伟人和独立战争、南北战争那些重大事件，还包括普通人的生活、社会运动以及文化发展。我们的学生从小学、中学、大学就是在这样的教育之下，最后形成的结果是什么？人人都是宏大叙事，人人都不关心周围的人，他关心的是在庙堂之上，哪怕是几千年以前的皇帝和后宫。反之，对自己的同胞，对那些像自己一样的普通人，对他们的命运既没有同情心，也不感兴趣。人们的思维方式，不管是看国际关系，还是国内的任何一个事件，经常都不是站在一个普通人的角度，而是站在一个统治者的立场去看任何的问题。

所以说，我反复的强调，现在根本问题既是一种历史写作的问题，也还是历史教育的问题。司马迁是伟大的历史学家，他开拓了本纪、世家、列传这样一种体例，但他是“一家之言”。问题在于后来的通史，后来的所谓中国的断代史，一直到所谓的“二十四史”“二十五史”，都是这样一种历史记载、历史讲述和历史写作，影响到我们每一个人对历史的认识。这种历史认识，就是说我们看待历史是从统治者的角度来看历史，还是站在一个民众或者一个个体的角度来看。有时候我和听我讲座的人开玩笑说，你们成为统治者的几率有多大？几乎没有可能。正因为站的角度不一样，对政治、社会、历史、文化的看法是不一样的，得出的结论是不一样的，所以为什么历史观的转变变得如此重要。

我是研究历史的，经常听到一个观点，不少人感到自豪的一个事情，中国是唯一一个没有中断历史记载的国家。我说这个不是我们的光荣，而是我们的耻辱，为什么叫耻辱？是因为在历朝历代编断代史的时候，大量的真实历史被掩盖了，历史资料被销毁了。比如乾隆修四库全书，十几万册图书就被销毁了。如果没有二十四史，更多的图书其实是有可能留下来的。朝廷对历史编撰重视，实际上是为了统治的合法化，实际上中国就只有官方历史了，完全没有给私家历史留下任何的空间。所以全部留下来的都是统治者需要你去知道的历史，希望你去理解的历史，这种历史毫无疑问是被歪曲的历史，有什么值得骄傲的？

高明勇：通过对成都生活史的微观观察与深入研究，您认为对今天的城市治理带来什么样的启示？

王笛：中国城市的发展在过去是千姿百态。为什么是千姿百态？因为传统的中国由于地理封闭、交通限制等因素，人口流动缓慢，地域文化相对独立。除了那些军事要塞，中国的城市几乎都是自然发展起来的。所谓自然发展起来的，不是一个城市是某一个规划下修建起来的，先是有几个摊贩，然后有一家客栈，有一个茶馆，慢慢增加一个饭馆，增加一个市场，这样变成了一条街、两条街、三条街、四条街，从小到大，居民越来越多，这样几百年、几千年慢慢发展起来的。不是哪个大官来到这儿来，说在长江边上修个城，不是这样的，包括汉口、重庆（巴县），原来都就这样慢慢起来的，逐渐演变为一个又一个的大城市。上海在鸦片战争以前也是个小城。历史上，过去的城市为什么有自己独特的文化特点，因为当时很少有一个统一规划。后来，由于现代化20世纪初就开始了——我在《茶馆》《街头文化》中都讨论这个问题，在现代化的过程中间，国家政权建设有一个总体的规划，如卫生标准的要求，交通管理的规范，警察维持秩序，这就完全改变了过去城市的自治格局。在此之前，除了首都，其他城市几乎都是自治的城市。很多时候我们对中国传统的政治体制有误解，认为是“大一统”，所以中央政府能够控制到基层。其实，县一级就是最基层的单位，地方政府基本上是无力对城市进行直接管理的，而更多的是依靠城市的自发的像慈善会、同业公会、同乡会、街坊组织等等来进行管理的。。过去我们理解，当政府越来越强大了，管理水平越来越高，经常看到不是这样的，机构越来越大，税收越来越重，官员越来越多，管理越来越细，但是效果往往越来越差，这就是所谓的政治权利的内卷化。

如果理念认知不到位，就容易在管理上出问题，像那些古城，一旦消失，就永远回不来了，即便再拿出几百亿、上千亿重新造一个新的，但这还是假的。

高明勇：您如何看待最近比较火热的“城市传”写作？

王笛：能够看到越来越多的城镇受到重视，我觉得还是个好现象。过去我们还是缺乏对一个城市立传的传统，就像一个人一样，原原本本，文化积累，都是如何发展起来的，现在陆陆续续有这样一些著作，并且这些著作都是在过去某一个城市的研究基础上写作的，叶兆言的《南京传》也好，邱华栋的《北京传》也好，蒋蓝的《成都传》也好，都是好事。以前我也被邀请去写成都的传记，但是我没有参加，我的兴趣不在于此，我的兴趣在于做专题研究，进行学术探索，不是通史性的研究。写作城市传记需要面面俱到，很难在学术上有所创新。不过，别人写出来了，我觉得是乐观其成的。

高明勇：如何看待“新城市史”与“城市传”的异同？

王笛：我希望将来中国的每一座城市都应该有自己的传记，甚至同一座城市，可以有不同的传记，百花齐鸣，百家争鸣。但作为历史写作，最好不要有统一的标准，写出每一位写作者对城市的理解和认知。不一定非要面面俱到，我希望每位写作者都有自己的特点，有自己独特之处，能够从某一个方面来给城市作传。就我个人来说，不喜欢看教科书式的传记，我一直认为，写作，从一个框架来看，相当于建筑的框架，首先这个框架本身要有价值，结构化的思维才能立得住。比如说《茶馆》，我讨论的是地方文化和国家文化的关系，比如说《街头文化》，我讨论是精英文化和大众文化的冲突，思考这些虽然是个案研究，但是实际上有我的学术追求在里边。但是如果是写一本城市传记的话，我觉得很难展开进行学术的讨论，很少有这个空间给我。

高明勇：不少地方提出自己的城市学，比如说“北京学”“南京学”“苏州学”等，您怎么看？

王笛：这些没有特别关注，但是其实我不大赞同。研究哪个城市，哪个城市就能成为一种“学”？如果任何一个个案研究都要成为一种学的话，真的是没有必要，“城市史”是一个学，“城市规划”是一个学，但是说某个城市的研究，没必要一定是“学”。比如南京提出“南京学”，创办专门的刊物，都可以理解，其实这种学无非就是说为他们的研究提供一个平台，哪怕是申请基金的一种手段，我觉得都是可以的。香港有没有“香港学”我不知道，但是我知道澳门是学者主张建立“澳门学”的。对我个人而言，对于建立某种“学”的话，兴趣不是很大，因为我感兴趣的是在某些研究领域有所突破，而不是说要建立一种“学”，这个也是个人志向和兴趣所在。

高明勇：就您的写作体验看，“现代化理论”对“新城市史”写作有哪些影响？

王笛：上世纪八十年代写作《跨出封闭的世界》的时候，我受到两方面的影响，一个是法国年鉴学派布罗代尔的影响，整本书的结构就能看出来，另一个就是受现代化理论的影响，包括布莱克的现代化动力理论。为什么取这个书名呢？就是走向现代化的一个过程。后来，我更多的是思考在现代化过程中间我们失掉了什么？我认为中国的现代化，是可以和保留城市传统同时进行的，并不是说是非此及彼；并非一旦提我们的城市要现代化，就意味着一定要全部拆除。

高明勇：某种程度上也可以说，类似您写作《茶馆》这样的作品，客观上有助于提升成都的城市软实力，您如何看待“城市软实力”的问题？

王笛：其实最近这些年确实不断的有人对我说，我关于成都的研究让成都在国际上被很多人所知。

当然，这些关于成都的作品，都先是在英语世界的学术著作，很高兴翻译成中文以后能进入更多的读者的视野范围，受到更多的关注，特别是学术界和阅读界的关注，甚至超出了历史研究的范围。关于茶馆研究的书，经常放在书店的社会学书架上。新闻传播业的也读我的书，人类学社会学的也读我的书，城市规划设计也读我的书，所以从这个角度上来说，对成都的城市软实力还是有些作用的。不过一开始，我并没有考虑也没有想过，这些研究和城市形象有什么关系；能为城市的管理者提供什么依据，从来没想到过。

这些书也受到政府部门的关注，他们也和我也接触过，希望我去讲讲城市管理的理念，一些城市项目也请我提意见，或以某种形式的参与。过去我对这些统统不关心，但现在觉得学者的人文情怀不应该只作为一个纯粹的研究者，只关心纸面上的东西。其实我还是很希望城市更新能够走上一个比较正常的道路，少走弯路。我觉得城市的管理者应该向那些研究城市的专家请教，不管是建筑的，还是历史的，或者其他行业的，多多地倾听他们的意见。

一方面，政府要尊重学者的意见；另一方面，学者的自我定位也要清楚。别人关注到我的研究，希望我能提供一些思考，我也是乐意去参与的，并不是说要装作很清高，宣称我就是纯粹的学术研究。不管是政府邀请也好，媒体采访也好，我都乐意提出我自己的看法。但我一定不是说去取悦于你出的什么政策，让我来论证你的合理性，这个我是从来不会做的。总的说，既不能冷漠，但是也不能过于热衷，还是要保持一个适当的距离感，到最后还是要保持知识分子的独立性。如果有些问题我没有研究，我是绝对不会去指手画脚。如果我觉得我对这方面有我的想法，有我的思考，我会毫不隐晦地提出我的看法，而不是说去揣摩政府的想法，更不会投其所好，《消失的古城（增订本）》和《走进中国城市内部（修订本）》，其实就是对城市的建设提出批评。

高明勇：从茶馆、咖啡到所谓的广场舞、城市会客厅的兴起，记得二十多年前我在南京的时候，南京大学鼓楼校区附近，有新杂志咖啡馆，有半坡村咖啡馆，很多学者、作家、诗人都经常去，但是后来再去的时候，基本都不在了。您如何看待今天中国城市的公共生活的变化？

王笛：南京的情况我不了解，不敢妄加评论。成都比较特殊，有很多吸引年轻人的咖啡馆、独立书店，而且独立书店都有咖啡馆，成都据说已经是在北京、上海之后拥有最多咖啡馆和独立书店的城市。这些我想和成都的整个的氛围有关，这种氛围是什么？就是茶馆中公共生活的传统。虽然过去的那种街角的茶铺几乎都消失了，但成都人的生活方式还在，需要提供公共生活的承载，所以这些公共空间还会以其他方式存在。这和一个城市的生活方式、文化氛围和城市性有关，以此来减少那种紧张感。其实好多城市有那种紧张感，大家都来去匆匆，但你进入成都以后，就不由自主地放慢了脚步。澳门也有这个特点，澳门在生活方式上很接近成都。在很多其他的城市，这些过去的茶馆自然而然地消失了，但是在成都至少现在还没有发生，以后还能维持多久，说实话我也没办法预言。也可能迟早会被取代，我觉得茶馆完全的消失不大可能，但是茶馆也可能转型，实际上也在不断的转型，从那种街角的茶铺，最后转型为如今的茶楼。换句话说，只要生活方式、生活节奏不改变，茶馆短期内基本上不会走向没落，但是所有的转型肯定也是随着当地生活节奏的加快，生活方式观念的变化。成都人爱说“巴适”，很多人就是觉得茶馆“巴适”。其实“巴适”这个词用得越来越多，过去只是在日常口语中间，现在把它视为一种文化标志，城市的公共生活就是要让人觉得“巴适”的。

高明勇：历史学家在历史记忆/公共叙事中的责任是什么？或者说在“文科衰亡论”论调成为热门话题时，如何重新认识包括历史在内的文科的价值与出路？

王笛：很多人都认为文科会被替代，我的看法刚好相反。根据我的观察，虽然随着生存式人工智能的发展，会出现文科被替代的现象，其实理工科要被取代的可能性比文科大得多。因为文科相当来说从事的工作比较主观，比较主观是靠人做的，并不是说靠人做的事情不会被人工智能取代，但恰恰因为文科难以被标准化，反而可能更难被快速取代。

现在不少教育者思考会被人工智能取代，相比文科，他们更该担心理工科被取代——当然，文科也并非毫无危机感，毕竟大学里理工科的学生还是占大多数。

以后就业到底是文科提供更多的就业机会，还是理工科提供更多的就业机会，我甚至并不看好理工科。理工科过去需要很多，但是人工智能发展起来以后，理工科更容易被人工智能所取代。所以说我觉得现在不仅文科受“无用论”的威胁，其实包括理工科现在也并不能豁免，甚至危险也并不比文科更小。 所以，理科也不能盲目乐观。