高明勇对话沈卫威：当“文学列车”驶入“档案馆”

沈卫威老师最早因研究胡适闻名，转而研究“学衡派”谱系，近年来将“文学列车”驶入“档案馆”，接连新作不断，探讨民国大学、教授、院士的那些人和事。

当“文学列车”驶入“档案馆”，能刷新我们的哪些印象？

本期政邦茶座，邀请到知名学者、南京大学文学院沈卫威教授。

本期政邦茶座嘉宾：沈卫威，南京大学文学院教授、博士生导师。新著《学衡派年谱长编》《驶向档案馆的文学列车》《古典与现代：民国大学的潮与岸》《教授与院士：民国学术的人与事》等，著有《胡适传》（1988）、《自由守望：胡适派文人引论》（1997）、《大学之大》（2007）、《“学衡派”谱系：历史与叙事》（2007）、《大河之旁必有大城：现代思潮与人物》（2011）、《民国大学的文脉》（2014）等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：二十多年前，我在南京大学中文系读书时，您给我们开的一门课就是专门讲胡适的。印象中，您的学术研究是从胡适开始的，1988年出版的第一部著作就是《胡适传》，当时面临的最大困难是什么？是档案资料的匮乏，还是对胡适的研究顾虑太多？

沈卫威:胡适研究有两个路向：思想与学术。目前看，前者不宜推进，是因种种阻力与限制，常识性的推进都难。文学史、学术史的推进，这些年，主要是史料的搜集整理，包括档案。现在北京有欧阳哲生、宋广波两位各自主持的胡适年谱长编，在稳步推进；还有席云舒对胡适海外英文报刊上文章的搜集整理。

我在1996年11月转向“学衡派”研究，当时考虑要是把五四新文化运动中的激进主义、保守主义、自由主义，做三位一体的整体考察。受到张锡智老师的帮助，我就选择了学衡派，因为梅光迪、吴宓、胡先骕等所聚结的学衡社，并创办《学衡》杂志，是作为胡适及新文化运动的反对派而存在的。转向“学衡派”研究之后，我对胡适的关注相对少了，这三十年的主要精力在“学衡派”研究上，并由“学衡派”研究，延伸民国大学学术史。之后的胡适研究，我基本上没有新的成果了。偶尔会写一些纪念性的单篇文章。原来的著作会增补、修订，出些新版。2003年出版了一本文集《胡适周围》，2009年，修订出了《自由守望：胡适派文人引论》第三版，2015年修订出了《无地自由：胡适传》第五版。

高明勇：从上世纪八十年代研究胡适，到今天研究胡适，跨越四十年的时光，一方面是大量资料、档案、材料的开放，包括海外相关资料的获取也更便捷，另一个方面是随着社会观念水位的上涨，对胡适的认识也更清晰、更完整，您认为“胡适研究”是更容易了，还是更难了？

沈卫威：应该说是更难了。但我有一个好的稳定的心态，能够静下来、沉下去，在自己从事的学术领域，会有持续的关注，不言放弃，稳扎稳打，守住自己的学术底线，在坚持中就有相应的收获。

高明勇：从“寻找胡适”到“胡适周围”，从“胡适派文人”到民国的大学、学人，一路走来的心路历程怎么样？

沈卫威：我从胡适转向民国学人与学术，只是将研究的格局扩大了，话题更深入了。但我并没有停下对胡适的思考，对胡适思想的关注是一个持续性的工作。

2005年4月29日，国民党主席连战在北京大学演讲的当天晚上，我与研究生在研究室座谈，之前，并不知道连战演讲的内容，我说到胡适自由主义的四项核心内容：自由，民主，和平、渐进的改革，容忍反对党。博士生陈捷打断我的话：“沈老师，胡适什么时候说的这些？”

“1947年。是在《自由主义》一文中说的。”

“那怎么和连战今天下午在北京大学演讲的核心内容是一样的呢？我刚从网上看完转播。”他深感惊奇。

“当然是一样的。连战是在美国芝加哥大学读的博士学位。他的博士学位论文是《共产中国的胡适思想批判》。他的思想资源直接来自胡适。他到胡适做过校长的北京大学，既不能讲社会主义，也不能讲三民主义，只能讲自由主义，那里曾是蔡元培、胡适思想的大本营。胡适发表《自由主义》时正是在北京大学校长任上。”我回答。

“嗨，原来是这样。”学生有明白了的表示。

2009年初，我曾有一篇文章，《胡适思想的力量：为“实践是检验真理的唯一标准”讨论三十周年作》。在这篇文章中，我提出了一个重要的观点，说开启中国思想解放运动最响的春雷，就是“实践是检验真理的唯一标准”。我认为这个思想的源头，即出发点，在1921年，胡适写的《杜威先生与中国》，因为他当年根据杜威的思想，提出了“实验是真理的唯一试金石”。我通过一些学理性考证、分析，揭示出“实验是真理的唯一试金石”与“实践是检验真理的唯一标准”之间的内在关联。

1978年5月11日，南京大学教师胡福明作为特约评论员在《光明日报》上发表了一篇文章，名为《实践是检验真理的唯一标准》，后来本文被用作了思想解放的理论武器。之后，在我做胡适研究的时候，突然发现这篇文章竟和胡适的《杜威先生与中国》一文有相通之处。

1921年7月胡适在《东方杂志》第18卷第13号刊有《杜威先生与中国》，他将杜威的实验主义哲学方法概括为“历史的方法”和“实验的方法”。胡适言简意赅，说实验的方法至少要注意三件事：

（一）从具体的事实与境地下手；（二）一切学说理想，一切知识，都只是待证的假设，并非天经地义；（三）一切学说与理想都须用实行来试验过；实验是真理的唯一试金石。

从1921到1978，历史的时空是57年。这就是胡适思想的力量。那是先知 穿越历史来到现实的正能量。

叶子铭老师告诉我，胡福明是学哲学的，他们曾是多年的邻居，在1950年代批判胡适的时候，大家都会看胡适的文章。自然，胡适写杜威的文章他也一定读过。当然，哲学是启发思想的，胡福明也是受到了胡适的启发，他将胡适的“实验是真理的唯一试金石”创造性地转化为“实践是检验真理的唯一标准”。

高明勇：如果四十年后再写一本《胡适传》，您会更看重什么？

沈卫威：我会看重胡适在文学史、学术史与思想史上影响与地位。

我现在的直接反应是写不出来了，虽然事实清晰，自己的一些思考也成熟了，传记写作手法也心手顺通，有更好的叙述表达，但现实环境发生了重大变化，不允许我再写一本《胡适传》了。

高明勇：最大的改变是什么？

沈卫威：最大的变化是多了一些“了解的同情”，这也是从胡适研究转向学衡派研究后的一个学术变化，在收获中丰富自己。我发现1930年7月，清华大学陈寅恪提出历史研究中要有“了解之同情”，对“古史辨”及“整理国故”运动的偏颇和局限，提出相应的修正。陈寅恪在《冯友兰著〈中国哲学史〉审查报告》中提出：“凡著中国古代哲学史者，其对于古人之学说，应具了解之同情，方可下笔。”而“了解之同情”一语的源流，来自德国启蒙时代重要思想家赫尔德。此术语在中国学界最早出现于东南大学西洋文学系学生胡梦华《评〈学衡〉》（刊发在1922年4月29日《时事新报·学灯》），他在文中强调：“批评者第一要素是了解的同情。”

而胡梦华正是胡适提携的年轻学子。

高明勇：您的研究虽然谈到很多民国的学人，但似乎很少谈到鲁迅，包括您的《胡适周围》，是研究方向不涉及，还是个人兴趣使然？有不少研究把胡适和鲁迅放在一起比较，比如同在南京的邵建老师曾著有《胡适与鲁迅：20世纪两个知识分子》。如果以鲁迅为参照来看胡适，您怎么看？

沈卫威：我在几本文集《寻找胡适》《认识胡适》《驶向档案馆的文学列车》中，都谈到鲁迅，也有胡适与鲁迅的比较。

胡适与鲁迅，和而不同，同而不和。在《胡适思想的力量：为“实践是检验真理的唯一标准”讨论三十周年作》中，有一节比较了胡适与鲁迅，这一节的题目是“胡适深知鲁迅”。具体内容不在这里展示了。

高明勇：一般来说，一位学者或写作者长期关注某位研究对象/写作对象，会潜移默化受到影响，您受胡适的影响大吗，都有哪些影响？是主动接受，还是被动影响？

沈卫威：我完全是受老师任访秋的影响、指导，这影响是直接的、巨大的。自1985年开始，带我进入胡适的世界，是我的硕士研究生导师任访秋（维焜）先生。

任访秋先生1929年考入北京师范大学国文系，师从钱玄同先生。在北京师范大学读大二时，他参加了北京大学国学门的研究生考试，1931年6月被北京大学录取。这样他就在两个学校同时就读。他最初拟定的研究生论文题目为“元白研究”，导师是沈尹默。由于沈尹默辞职到上海出任中法文化出版委员会主任，改周作人为导师，研究改题“袁中郎研究”。国学门随之改名文史部，在他1936年7月6日上午研究生毕业论文答辩时，已改名文科研究所，胡适任所长。1935年7月1日，《学位授予法》正式颁布实施，要求硕士学位研究生必须通过考试（答辩）一关。他回忆说当天的答辩，胡适是答辩委员会主席，另外四位答辩委员是陈寅恪、周作人、俞平伯、罗常培。答辩结束后，他中午在中山公园来今雨轩宴请了几位答辩老师。1930年代上半期，周作人、林语堂带动起“公安三袁”热。此热退去后，留下的是任访秋先生的一本《袁中郎评传》，一本学位论文《袁中郎研究》。钱、胡、周是“五四”中人。任访秋先生从老师那里不断得到了学业上指导，而且也尝到了自由的滋味。于是，他1957年变成“右派”。

我1981至1991年在河南大学、南京大学读书，赶上那个令人怀念，思想解放的时代。我的胡适研究，有思想与学术的传承，有搏动的学脉。

高明勇：就研究方法来看，您的学术研究有一个鲜明特色，就是非常重视档案资料，不管是早些年的《大学之大》，还是新著《古典与现代：民国大学的潮与岸》《教授与院士：民国学术的人与事》，特别是《驶向档案馆的文学列车》，直接把“档案馆”写进标题，是个人研究的兴趣偏好，还是想倡导文学研究转向？

沈卫威：从个人兴趣偏好，到自觉地带动一批学生或同行转向。我在新近的一篇文章写到，我是以查阅档案的自觉作为新历史意识的觉醒；以迈开脚步走向档案馆作为文学研究的新起点；以档案中最真实的文学文献为兴奋点，展示基本方法，并进行文学的重新叙事，在后见之明开出新的学术路向。

高明勇：出于研究需要，我个人常去图书馆、档案馆，以及地方史志馆，就个人观察，到图书馆的人更多，去地方史志馆的人就少一些，去档案馆的人更少，为什么出现这种现象？是大家的观念认知不够重视，还是说研究这些本就不需要那么多人？

沈卫威：从事学术研究，有多种路径与方法，每个人选择的都不一样。就文学研究而言，有重理论阐释，有重文本鉴赏、批评，有重史料发掘、整理，各人有各自的路。很少人会去档案馆，这主要是没有档案意识。

文学史、学术史研究的路径就有多种，其中就有档案路径。这首先需要档案意识的觉醒。

我是从南京的中国第二历史档案馆，到哥伦比亚大学档案馆、北京中央档案馆、北京大学档案馆、河南大学档案馆、绍兴市档案馆，一步步完成的。经过八年的摸索、探寻，我确认民国文学最后的史料、文本在档案馆。因为相对于作家公开发表、出版的文本，档案随身生成，藏于暗处。学人在主体意识觉醒后，有查阅档案的基本逻辑判断、学术理性，行脚所至，才能开拆盲盒，明因断果，从中收获。

觉醒与认知，是推进学术的关键。正是有了这一新的学术认知，才能博观约取。八个年头，我在多家档案馆的阅读、写作实践中，特别是摸索出600多件郭沫若未刊档案稿本、400多件胡适未刊手稿、200多篇周作人未刊文稿、10000多封学人未刊手札、3000多封作家未刊手札及100多部长篇手稿（如朱光潜的《诗论》稿本440多页、朱自清的《经典常谈》稿本330多页、老舍《大地龙蛇》稿本104页，王亚平《二岗兵》稿本60页，民国文人多部未刊新旧体诗集）的实际体验；在这一长期摸索、发现过程中，引导许多博士生、硕士生及青年教师，进入档案馆，进而带出一支20多人的档案工作团队，群力合作，并成功申请到六个以档案为新内容、新路径的国家社科基金项目。

高明勇：我注意到您的研究很留意学人与地理的关系，比如一些公开演讲中谈到“民国湘籍六院士与近代学人的地理分布”，“皖籍学人与学衡派”，温籍学人档案的研究与“发见”等。在《教授与院士：民国学术的人与事》中，专门探讨了民国首届“中央研究院”院士的“地理分布”，在《古典与现代：民国大学的潮与岸》中，着意探讨了“学分南北”，其实无论是梁启超先生的《近代学风之地理的分布》（1924），还是钱基博先生的《近百年湖南学风》(1943)，都很重视这个问题。您如何看待学人/学风与地理的关系？就您个人的经历来说，开封和南京是两座最关键的城市，对您的影响都有哪些？

沈卫威：在如何看待学人/学风与地理的关系上，我是坚信一方水土养一方人。文脉、学脉，都需要积淀、传承。无源之水、无本之木，只是一种虚妄。

我在《学衡派谱系》中有一章“学分南北”，专门讨论民国学术的南北之分。

开封是古都，也曾是河南省省会，更是清朝科举考试最后的历史见证之地，有文化底蕴。我读书的时候，河南大学还有许多老教授。1991年7月获得南京大学博士学位之后，回河南大学工作，同一院子住的就有任访秋、于安澜、高文、刘溶池几位老教授，他们分别毕业于北京大学、燕京大学、金陵大学、中央大学，可以随时到他们家里请教。但随着改开进一步推进，开封相对落后、封闭的态势就显现了。好在，我在南京读书时，即与美国、日本及港台学界、出版界，建立了初步的联系，《胡适传》1990年即印了台湾版，美国圣约翰大学教授李又宁专门写了书评，刊在《纽约时报》书评专栏，后来，她四次邀请我到美国开会、访学。1991年10月，我受邀到香港中文大学参加胡适的学术会议，与香港学界建立了学术联系。三十多年间，在台湾、香港及美国，出版有十多种著作，也在日本刊出五篇文章。

开封、南京两座城市的老师，对我的主要影响是：重史。

高明勇：包括鲁迅、郭沫若在内，有不少学医转而从事其他行业，并不少都取得成功。您有两年学医的知识背景，您认为医学除了救死扶伤，最大的特点是什么，洞察人性还是思维方式？对您的思维方式有哪些影响？

沈卫威：中文有“讳疾忌医”一词。在医生眼里只有病人、常人。因此，人一旦进了医院，就不能对医生有所隐讳。在医生眼里，只有正常器官与病体器官。我因有在成都两年的学医经历，培养了我细致的观察力与心理感知力、透视力。这正是从事作家个体研究与文学史研究，所需的敏感与关联。我对史料的敏感，细节的把握，刨根问底的作法，就是当年学医时的所得。我若发现一个新的材料，就医生像发现病人身上出现的一种新症状，立刻会引发我对病人其他病症的关联，同时对其整体行为做出新的诊断。

高明勇：这些年我一直关注评论史，也发现一些有意思的现象，就是近现代不少学人都喜欢评论，比如您所关注的胡适以及胡适派学人，包括胡先骕、丁文江、傅斯年、陶孟和、何廉、王世杰等，比如文学史上的徐志摩、梁实秋、林语堂等，不分学科，不分地域，这么多学人爱写评论，您如何理解这个现象？

沈卫威：文史哲社不分，多学科知识的接受、浸润，是学者追求的大气象。特别是民国的学者，理工科教授，青少年时代，受家学或私塾的国学熏陶，许多人都长于诗词，科学家赵元任、胡先骕、顾毓琇、欧阳翥、翁文灏都留下有诗词集。他在专业研究之外，讲学并议政，发表时政评论，展示社会、人文关怀。这既是社会责任担当，又是知识分子个人良知的充分体现。

高明勇：学术与政治，是近现代学人必须直面的问题，从梁启超到胡适，从民国的教授再到民国的院士，概无例外。根据您的研究，民国时期“中央研究院”虽是当时中国学术研究的最高决策、领导机构，但所受到的政治干扰仍然十分严重。为何在学术殿堂，政治却无处不在？

沈卫威:人文社会领域，纯粹的学术研究有，但很难、很少。你不可能不与人、与现实社会、与政治发生关联。研究中发现，只要你在体制内或体制下生存，就面临政教合一、党政合一的外在控制或制约。尤其是体制控制了你吃饭权之后，逃避、沉默、反讽、合作，都不容易。只能是时而松弛、时而紧张。一位美国学者指出，民国的学术自由，只存在北洋政府统治时期的北京，龙云地方割据时代的昆明。我个人认为民国文人总统徐世昌时代（1918—1922）思想学术最为自由，这一时期有白话新文学的兴起、五四运动爆发、中国共产党建党。

高明勇：美国学者柯文关注近代的王韬时，采取的视角是“在传统与现代性之间”，您当年在研究胡适时，一个视角也是“传统与现代之间”，研究民国大学时，您采取的是“古典与现代”，就研究方法上说，“传统/现代”的实质是什么？

沈卫威：实质是不人为地割裂、对立，要从民国社会历史的内在发展理路、脉络上，把握变革动力、发展方向、承继关系。既不绝对化、虚无化，也不保守残缺，具有感知世界文明走向的清醒意识，明白自身的发展理念，实事求是，立足本土历史与现实语境，在信仰、意识形态、文明的差异性格局下，使自己的学术有一种可落实的重心，并拓展出自己学术领地。